１３４エルコンドルパサー
１３３
１３２
１３１
１３０ジャスタウェイ
１２９オルフェーヴル
１２８ロードカナロア

最後バシッと決めたのに
またやつが来る

レーティングも主観入ってるじゃんｗ

エル、クリスエス、グラ、オルフェ、ジャスタ
このあたりまでだと思うよ正直、古い馬は比較が難かしい
やっぱり日本代表となると海外でも勝てる馬ってのは絶対条件、でないと惨めだからね

じゃあ2400なら勝てたはずとかいうススズより弱いの確定のゴミは論外かな笑

雨が降らなければ京都府中全敗の泥んこ専用ジェンティ以下ゴミも論外かな笑

とりあえずこの1はレート厨か
なら答えてくれるかもしれんな

ロイスアンドロイスとテイエムオペラオーどっちが上か

まあロイスアンドロイスとテイエムオペラオーどっちが強い？って聞いて

不明笑　なんて答えなきゃいけない立場の時点でちょっとかわいそうだけどな笑
まあ総合的に判断すればいいだけのことをあるひとつの観点に絞らざるをえないアンチディープなら思ってないことを言わざるをえないんだろうけども笑

ちなみにオルフェとディープとジャスタどれが強い？の答えは
エル＞ジャスタ＞オルフェ＞ディープ
ディープとハーツどっちが強い？の答えは
ハーツ＞ディープ

これが客観＞主観という事

同じ時代でもないのに比較なんてできねーよ
本当はタイムとかで比較出来れば一番いいんだろうけど競馬はそれができないからな

このメンツでレースやって勝ったら最強馬。

各馬全盛期の能力で出走、騎手は主戦騎手で他馬との重複可、枠順の有利不利は無い前提。
舞台は東京2400mとロンシャン2400m。

誰が勝つかわからん。

①ミホノブルボン
②シンボリルドルフ
③ナリタブライアン
④オルフェーブル
⑤ディープインパクト
⑥シンザン
⑦ミスターシービー
⑧エルコンドルパサー
⑨テイエムオペラオー
⑩オグリキャップ
⑪ハーツクライ
⑫グラスワンダー
⑬マルゼンスキー
⑭サイレンススズカ
⑮ジャスタウェイ
⑯ビワハヤヒデ
⑰トウカイテイオー
⑱シンボリクリスエス

ディープは最高到達点があまりにも低いからなー
正直ハーツより強いかも微妙だしなー

オルフェは最後の有馬で折り合いばっちりで真っ直ぐ走るを初めて実戦できたしね、生涯コレができてれば…て感じで惜しい馬

ナリタブライアンと対戦した馬を基準に９５年春（故障前）までのブライアンの実力をまとめてみると

ブライアンに千切られたアイルトンシンボリと２度対戦しどっこいのマーベラスクラウンがＪＣを優勝
ブライアンにスローの中７馬身千切られたハギノリアルキング（前走の目黒記念で金杯を勝ったサクラローレルに勝利）が次走の春天で０，１差の３着
ブライアンに千切られ続けたエアダブリンが宝塚で前残りの中差し込んで０，１差の３着（エアダブリン≒タイキブリザード）
ブライアンに千切られたアイルトンシンボリが秋天で直線前が詰まる不利がありながら０，１差の３着
ブライアンに千切られたヒシアマゾンがＪＣで展開のアヤ＋ヘタレの中舘を背に２着、エアダブリン級のタイキブリザードがそこからクビ＋ハナの４着
エアダブリン級のタイキブリザードが有馬で０,３差の２着
翌年の９６年怪我から戻ったスターマンがマーベラスサンデー相手に１ｋｇ多く斤量を背負いながら０,１差の２着
更に翌年の９７年エアダブリン級のタイキブリザードがマーベラスサンデーから０，２差の４着

（ブライアンに２４００で０，９、３０００で１，２千切られた）エアダブリン≒タイキブリザードや復帰後のスターマンやエアダブリンのパフォからナリタブライアンとマヤノトップガン＆マーベラスサンデーはかなりの力量差がある

スターマンは復帰２戦目の小倉記念で６ｋｇ軽いヒシナタリーに０，２差負けてて、そのヒシナタリーは前走の宝塚で同じく６ｋｇもらいでマヤノトップガンと０，３差負け
復帰３戦目は１ｋｇ斤量を背負いながらマーベラスサンデーに０，１差負け
エアダブリンは復帰１戦目で２ｋｇ多く斤量を背負い前走日経賞でローゼンカバリーから０，１差の２着に来たマウンテンストーンから０，２差の２着、復帰２戦目でも５９ｋｇを背負い５８．５ｋｇのローゼンカバリーに先着した
その後ローゼンカバリーは宝塚で０，６差の５着、有馬は０，５差の４着だから故障後のエアダブリンでもタイキブリザードに少し劣る程度

過去に一度だけ、どうイメージを膨らませても勝てない・・・そう思った馬がいました。相手に４つ、５つの不利があり、自分が最高の騎乗をしても、勝てる確率はない。「２着でしょうがない」。僕にそうまで思わせたのが、


“シャドーロールの怪物”全盛時のナリタブライアンです。

http://taishu.jp/3731.php

創設当初のＪＣで日本馬が活躍できなかったのは
日本馬の層が薄かった時期だった（ＴＴ以降ルドルフ辺りまで不作だった）こと
そういう意味では日本馬のレベルは今の方が上

http://www.jairs.jp/contents/w_news/2010/21/3.html

一方でこれらを見たらアメリカ馬は近年よりＪＣ創設時代の８０年代～９０年代の方が上であること
欧州馬が活躍できないのは日本馬がアスコットで惨敗するのと同じようなものでお互い様

つまり欧州馬が勝てないだけでなく掲示板にもなかなかのれないのは日本馬が急激に強くなったというよりは馬場が超高速化したから
オーバーシード導入時代９０年代半ば～０２年あたりは欧州馬は勝てない場合でも掲示板にはきてた
ちなみにこの時代は日本馬が海外でＧ１を勝ちまくってた時期で、互いに力を出せるフェアな馬場といえる
これを否定するならこの時代よりもっと海外で勝ってなきゃおかしいしな

では０９年だけでなくより８９年にペースが近い０５年でも見てみよう

８９年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/198905050810/
当日の３歳上９００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050808/
当日の３歳上１４００万下１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050807/
前日の３歳上９００万下１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050710/
前日の３歳上１４００万下（牝）１４００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/198905050709/

０５年ＪＣ
http://db.netkeiba.com/race/200505050810/
当日の３歳上１０００万下１６００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200505050811/
当日の３歳上５００万下１８００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200505050806/
当日の２歳新馬戦１４００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200505050804/
前日の２歳未勝利戦１４００ｍ
http://db.netkeiba.com/race/200505050703/

１６００ｍ戦はペースの違いで同じようなタイムだけど
他の１８００ｍ戦と１４００ｍ戦を複数見たところ
０５年２歳新馬や未勝利が８９年３歳上１４００万下（牝）と同等
０５年３歳上５００万下は３歳上１４００万下より１,２秒も速い

当然それくらいのレベルアップがあってようやくハーツはオグリと同等

９０年代前半のトップホースの実力

９０年代前半と後半の馬の比較をするなら
９８年辺りが海外で結果を出してる時代だからそこを起点に考えればいいだろう
まさに９８年天皇賞でブライアン世代のオフサイドトラップが優勝したり
９８年エルコンやスぺやステゴと対戦したエアグルーヴ（ピークを若干過ぎた）は
９７年以前にバブルやマベサンと対戦しバブルよりは強くマベサンとは互角だった
そこからマヤノトップガンやサクラローレルのレベルは測れるだろう
ここまでが９６年～９８年頃

９０年代前半のトウカイテイオーは１年振りでビワハヤヒデに勝利（ビワは遠征苦手＆翌年は更に強いから、ビワが上だとは思うが）
で古馬のビワとブライアンがほぼ互角
故障後のブライアンとトップガンは若干ブライアンが上か互角（９７年が前年より上な分）
それより同等かやや劣るマーベラスサンデーがエアグルとほぼ互角
そのエアグルはやや衰えが見える９８年にエルコンに完敗

ローレル＞マベサン≒９７エア
エルコン＞＞９８エア
ローレルと９８エルコンは似たようなレベル
問題は故障前ブライアンと故障後ブライアンをどう見るか
ローレルを管理する境勝太郎は全盛期ブライアンには及ばないと認めていることから
ブライアンは９８年エルコンよりは上
よってビワやテイオーも９０年代後半以降でも十分トップレベル

前スレでオルフェーヴルに決まったのに気に入らないらしいので埋めるか投票で遊びます！
基本的にはオルフェーヴルです。
前スレの続き、1票の馬は省きました。
１日1票で(･ω･)

オルフェーヴル　6票　
サイレンススズカ5票
シンボリルドルフ5票
シンザン　　　　5票
ディープインパクト5票
エルコンドルパサー3票
テイエムオペラオー3票
マルゼンスキー　3票
ミホノブルボン　2票
トウカイテイオー2票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

オグリとか今はしったら冗談抜きに重賞勝てるかどうかレベルだろうに

時計なんて馬場やレース展開によっていくらでも変わるものだから
例えば皐月賞
ノーリーズンが１５８５をマークした時点でそれ以前のレースではほぼ２分オーバーの
時計だがノーリーズンがはしってたらどこでも圧勝してたのか？

って話
時計で語ってたらきりがない

凱旋門賞の2着自慢ならまだ分かるけどＪＣの2着自慢ってｗ

>>66
俺２０代だよ
深夜それも１回でまとめて投稿できなかったのは
サッカー見ながらの書き込みだったのと、１人２～３回しか連続投稿できなかったから

>>82>>84
だからその条件馬のレベルが>>60>>62にあるように近年の２歳５００万下馬が当時の３歳上準ＯＰより強くなるだけの急激なレベルアップがあってようやくオグリと互角なんだよ
いくら条件馬のレベルが上がったと言ってもそこまでのレベルアップを証明できるの？

>>88
凱旋門賞もそうだがＪＣだって年によってレベルが違うんだから
ある年の１着馬より別の年の２着馬の方が強いことだってあるだろ
０５年２着のハーツクライと０８年優勝のスクリーンヒーローで後者の方が強いと思うか？

ディープは相手が雑魚過ぎ

そもそも別に相手が弱いとは思わないけど
相手が強い事でディープより損した馬って例えば誰がいるの？
色々考えても思いつかない
雑魚にも負けてるのばっかだし

オルフェーヴルって言う人は
テイエムオペラオーって馬を知らないんだろうな

ディープとナリブはモノホンて感じはあるな
何か条件とか関係ない次元で競馬してた
他は得意分野とか簡単に負けそうなシチュがすぐ浮かぶ

繁殖で成功した最強馬なんてディープしかいなくね？

オペみたいな勝率五割が言い訳は無し、負けは負けとか絶対言っちゃ駄目じゃん
自殺じゃん

カウンタックーオルフェ フェラーリーディープ
ポルシェーナリブ
スカイラインーエルコン あとは車が思い浮かばない

なんで１頭だけＳＵＶなんだよｗ

三冠馬、生涯連を外してない、JRAも公式に競走馬が超えるべき目標と銘打っていた
結論：日本史上最強馬＝シンザン

つーか見直したら今日2票目ですね取り消します(･ω･)

オルフェーヴル　9票
ディープインパクト7票参考記録
シンザン　　　　6票
サイレンススズカ5票
シンボリルドルフ5票
エルコンドルパサー4票
マルゼンスキー　4票
トウカイテイオー3票
テイエムオペラオー3票
ミホノブルボン　3票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

ＪＲＡが「シンザンを超えろ」って言ってるじゃん
「オルフェーヴルを超えろ」とか「ディープを超えろ」とか言ったことないだろ
https://www.youtube.com/watch?v=OJLQdtMPBDA

ルドルフがダハールに惨敗したっていうのは
ラウンドテーブルがハクチカラに惨敗したってのと
あまり変わらん気がする
とするなら条件さえそろえば遥か昔でも海外で
通用するくらいの力はあったことになるわけだが

史上最強はナリタブライアンだろう
股関節炎を発症してからは別馬

オルフェ＞ほか

だろ
たしかに故障前のブライアンは強いけど、どれくらい成長できたかによる。三歳ブライアンのままではオルフェはおろかディープにも勝てないだろうし。もしかしたら故障後の姿が故障してなくても本来の姿なのかもしれないしな。

ディープは単純にずば抜けた身体能力で常に余裕持って走れるのがいい
余力たっぷりだからフラフラしないしヨレない
まっすぐ突き抜けてくる
道悪でも関係なかったのはそこだろうな

考慮しても一緒だろ
万全だろうがダハール程度にも到底適わなかった

つーかハクチカラなんて十何戦もしてようやく１回かっただけだろｗ
競馬がどういうものか理解してるのか？そんだけはしればまぐれ勝ちだってあるのが競馬なわけだけど
ルドルフは本当に故障してたのかどうかも怪しい上に故障してなかったら通用したのかも怪しいレベルだからね

あれだけ惨敗してたら故障だろうがなんだろうが海外で通用しなかったって結果には変わりない

昔の日本で突出していたルドルフは国際GⅠ級って言われてたからな
今の日本馬はGⅠ上位常連ぐらいでも国際GⅠ級

でも今思えば前年三冠馬をぶちのめした無敵の皇帝なんてのは巡り合わせの結果によるイメージだけで
ベストのシービーとだったら、まあルドルフの方が強いにしても
そこまでの差はないよね
本来は勝ったり負けたりと言った実力差だったろう

史上最強じゃなくて史上最人気なら
１位ハイセイコー
２位オグリキャップ
３位ハルウララ
４位ミスターシービー
５位ディープインパクト

ハイセイコーってリアルは知らんけど、
引退するまで人気あったの？
ダービーまではなんとなくわかるけど。
オグリみたいにストーリーがあったのかと(･ω･)

オグリの有馬のレベルを語るなんて無粋でつまんない奴らだな
あれはまだ有馬に絶大な権威があった時代にあのレベル・展開になったっていうオグリの強運に驚くレースだ

今更お前らがしたり顔で語らなくても当時からレベルは低いって言われてるんだよ
武豊もオグリが安田の出来だったら突き抜けてたって言ってる

調教師のレベルが上がったとか何を根拠に言ってるんだろうな
たかだか20年ちょっとの話でそうそう変わるかよ
最近になってやっと
「サラブレッドは年々進化している。十年前の三冠馬も現代ではオープンにもなれない」みたいなことを言う
バカが消えたと思ったら
今度は調教師のレベルが飛躍的に上がったと思い込んでいる連中が幅を利かせ始めた

雑魚しか呼んでないJC勝ったからなんだって?
二着が地方馬のゴミレースだろ

近年のJCも雑魚ばっかりだろ。
日本馬がいつも上位になってるんだぞ？

ルドルフにしてみれば他世代との初顔合わせG1で負けたのだから痛い敗戦になる所
前を走るカツラギエースを無視してボロボロのシービーをクローズアップ
シービーに勝利し最強になったレースとして語り継がれているんだよね
歴史と言うモノは記録者の好みによる多面性を持つと言ういい見本だと思う

オルフェーヴル　10票
ディープインパクト9票参考記録
シンザン　　　　8票
シンボリルドルフ6票
サイレンススズカ5票
エルコンドルパサー4票
マルゼンスキー　4票
トウカイテイオー3票
テイエムオペラオー3票
ミホノブルボン　3票
ナリタブライアン2票
グラスワンダー　2票

ディープって必死すぎるのが痛い
スパイク鉄とかエクイなんたらとかイプラとかロングスパートとか…
そういうのは格下の馬が強い馬に一矢報いる為にする事だろ？

ディープは常に余力残してるからこそあれだけまっすぐ走れるんだよな
凱旋門も有馬も併せたから馬が抑えただけだし
1度もバテた事がない化け物
身体能力で勝てる馬は2度と出ないと思う

無駄に着差つけずにあれだけ差がついていたディープ
そもそも半分負けてるオペ
弱いから着差がつかなかったり負けていたと考えるのが道理

遺伝子の継承に性質で人間の身長に関する例をあげよう

例えば160cmの両親から生まれる子供は159cm～161cm以内にほぼ99%くらいは決まっている
え？ウソだ　だって現実に両親は160cm台しかないのに俺178cmだぞ？と言う人が絶対いるはずだ
嘘ではない　実際実験によってたった1cm前後の誤差しか遺伝子継承によってもたらさないのは常識とされている
獲得性質のランダム性質　プラスマイナス０　+１ｃｍ以内　－１ｃｍ以内の遺伝を継承するのは確率論で決まっている　ランデムによって
遺伝情報から10cmも高くなる個体は絶対ないのだ（突然変異を除いて）
じゃあ何故178cmという18ｃｍも高い人間が生まれてくるんだ？おかしくないか？と思う人が居るかもしれないが　環境の条件を無視してるだけだ
つまり両親は子供と同じ状況下ならもともと177cmプラスマイナスの遺伝子を最初から持っていたのだ
偏った食事、睡眠環境などによる違いのみ　動物は一代重ね合わせただけで10cmも高くはならない
それなら１０世代も先の人間は平均身長3mになってしまう可能性が出てくるがあり得ないのである
というかこの獲得形質の知識は中学生理科の教科書に載ってるレベル
環境の与える影響無視して進化したなどとほざいてる奴は中卒程度の常識もないらしい
困ったものだ　ホントに
無知はドヤ顔して無能さらけ出すというが本当だね

ナリタブライアンだろうな。
あらゆる距離でレコードもしくは近いタイムで圧勝していく姿は異常だったわ

ナリブですらディープに比べると劣る面がすぐ目につくもんな
冗談でもなくディープは過去の三冠馬のいいとこどりしたみたいな怪物
圧倒的なまでに最強

歴代三冠馬のGⅠ級競走成績
セントライト【3-0-0-0】
シンザン【6-0-0-0】
ミスターシービー【3-0-1-2】
シンボリルドルフ【7-1-1-1】
ナリタブライアン【5-1-0-4】
ディープインパクト【7-1-0-1】
オルフェーヴル【6-3-0-1】

ディープインパクトが圧倒的にずば抜けて史上最強馬であることは間違いないけれど
ナリタブライアンが虚弱じゃなければってのは確かに興味はあるな

情けない話だな
シンザンなんか引退レースの有馬記念連闘で勝ってるのに

何で2歳で7戦も使う事になったの？

つまり弱いからたくさん出させられたのか
自業自得だな

http://hissi.org/read.php/keiba/20140701/bEh1NTljSzMw.html

ID:Azk1uVyl0＝前スレのID:lHu59cK30

シンザンは何度も負けてるしＧⅠもやっと勝ってただけ。
勝ち方を知ってたなんて出鱈目で千切る能力がなかっただけ。
本当に強い馬なら八分のトライアルでも負けない。

競馬ファンにはディープを嫌う人が意外に多いんだよね
あからさまに作られた人気だったから受け付けないのか
過去の馬を良く知らないのにサラブレッド年々進化論を振りかざし
歴代の名馬を貶める風潮が気に入らなかったのか

あの年のクラシックは個人的には楽しかったんだけどな
マイネルレコルト
ローゼンクロイツ
シックスセンス
アドマイヤジャパン
ヴァ―ミリアン
インティライミ
今思えばブライアンやルドルフのクラシックと大差ない低レベルだったが
クラシックを走っている頃は個性派ぞろいで強い世代だと思っていたから楽しめた
でも『ディープさえいなければ…』『時代が悪かった』という言葉はライバル達の悲劇性が倍増されて好きだったが
全然現実とは違うフィクションだったと思い知らされてシラケたな

そもそもダイタクはトップハンデですらないしな

近年の例で言えば、トゥザグローリーが京都記念、日経賞って勝ち進んでいたとき
ルーラーシップが日経新春杯を勝ったとき

こいつらＧⅠで楽しみだな、ヴィクトワールピサやローズキングダムと同じくらいある
んじゃないか、こんな馬が何頭もいてこの世代は層が厚くて強いな

っていう感覚。スターマンやエアダブリンのそれは。怪物ではないけれど、かなりいい馬。
そういう馬が何頭もいるからハイレベルって言われる感覚。

そして、そんな馬たちがあっと言う間に離される絶望感。それがナリタブライアン。

ピサ、ルーラーとかさすがにないでしょ
Ｇ２、Ｇ３楽勝なんかＧ１級じゃなくてもたくさんいるんだが

エルコン、ディープ、オルフェのどれかが凱旋門を勝ってれば最強馬論争も悩む必要が無かったんだけどね。
エルコンは馬場、オルフェは自爆、ディープは相手強い、でみんな運が少し足りなかった。

ハーツ全盛期>ディープ全盛期だからな。。
ディープが史上最強になることはまずない。

ハーツよりもっと強い馬が何頭も？
まーた馬鹿懐古が昭和の馬とか挙げるんじゃないだろうな

理想はなるだけ無敗で三冠取り世代最強示し、
その年の有馬で上の世代最強馬を倒して勝ち
出来れば次の年最低天皇賞とJC取り有馬記念で下の世代最強馬を倒し勝つ。
まあそんな馬いるわけないよね！

ブエナ以降の最強馬はオルフェで確定だけど、次に挙げるとしたら俺はルーラーなんだがおかしいかな？

ルーラーよりはゴルシの方が強いと思う
ルーラーもゴルシも出遅れるのも含めて能力だけど
出負けしても得意条件ならG1複数勝ってる
ゴルシの方が総合的には上でしょ
ゴルシがブエナ以降でオルフェに次ぐ最強かどうかは
今後の成績次第な気はするけど

タイムだけで比較できないのは100も承知であえて単純化すると
ハーツはオグリと同等のタイムでJC2着に突っ込んできている
オグリと同等の馬が特段体調不良もなく有馬に出てきて
さらに前目で競馬をしている
そんな馬に対してディープの脚質で届く訳がない
仮にディープの方が能力が上だったとしても戦法のロスが
その能力差を上回ってしまうので結果として負ける
それがディープの限界ってことになる
まああの有馬で前目に付けてもダメだったとは思うけどね

理想はなるだけ無敗で三冠取り世代最強示し、
その年の有馬で上の世代最強馬を倒して勝ち
出来れば次の年最低天皇賞とJC取り有馬記念で下の世代最強馬を倒し勝つ。
まあそんな馬いるわけないよね！

昔は府中で勝てない馬はちょっと実力的に疑問視される風潮だったけど
改修後の府中はガラパゴスの中のガラパゴスになってるから
府中に実績が集中してる馬には逆に疑問符が付くようになってしまったな

最新の3冠馬オルフェが最強に決まってる。
時代が新しいほど強いって力説してるレスも結構あったもんね。

３、４０年前は全然レベル低かったがここ１０数年は変わってないよ。
世界の頂点までは行ってないが手の届くところまで来てる。
それと３冠馬は最強の絶対条件じゃないよ。
国内の最重要レースはダービー、秋天、ＪＣ、宝塚、有馬の５レース。

俺がオルフェの調教師だったとしても春天JCからは逃げざるをえなかっただろう
欲しいタイトルではあるけど勝てる気がまったくしないので

理想はなるだけ無敗で三冠取り世代最強示し、
その年の有馬で上の世代最強馬を倒して勝ち
出来れば次の年最低春天とJC取り有馬記念で下の世代最強馬を倒し勝つ。
まあそんな馬いるわけないよね！

ルドルフみたいな相手が弱い時代じゃないとなかなか出来ないね

日本中央競馬界は府中競馬場を日本競馬の聖地として特別に重視している。
コースが広く直線も長く坂もありレース展開による紛れが最も少ない。
特別視してるから馬場のケアにも人でと時間を他の競馬場より多くかけている。
この競馬場で実施されるクラッシックディスタンスのＧⅠ即ちダービーとＪＣ。
この２つのレースが日本の競馬ではスーパーＧⅠと呼ぶべき最重要レースである。

でもガチ負けしてない最強級っていないよな

パフォーマンスといっても基準が着差などでしか無い
着差で最強馬を決める
タイムで最強馬を決める
というのと、殆ど意味・信頼性は変わらないよ

レースでタイトルを獲得した、という実績とは、信頼性の上で次元が違う

例えば全くノーマークの穴馬がレート130の馬を負かしてG1勝ったとしよう（タイム着差平凡で3着以下もたいした馬がいない）
その場合レート130の馬の凡走と評価して、
1着　120
2着　119
とレートをつけた。
しかし、その穴馬が、その後G1を勝ちまくって、レート130の馬を負かしたのも実力だとわかっても
さかのぼってレートのつけなおしはしないんだよな。
レートをつけた連中にいわせると、当時はまぐれだったが、その後、実力をつけたということにして
レートとの辻褄を合わせるんだろうな。

天候恵まれ駄馬オルフェの反論いまだに無し

ハーツだけでなくレイルリンクにまでボコられて化けの皮剥がされたディープが最強はありえないよ

オルフェーヴル、ゴールドシップ、ブエナビスタ、ウオッカにはアストニシメントとかフロリースカツプという１００年の歴史とロマンがある。皆さん、そういう馬を応援しませんか？日本馬の意地をみせてくれ！

理想は3年連続三冠王が存在し、真ん中の世代の三冠馬が前後の三冠馬をフルボッコ。
で、その前後の三冠馬の世代も、その更に前後の世代には勝って弱い世代では無いことを示す。
一番近いのはシンボリルドルフ。
ディープがキンカメをフルボッコに出来ていれば、それに近かった。

世界でそこそこ活躍できるのは単体の話であり、
かりに来年無敗の三冠馬が現れても海外でそいつ自身が活躍出来なければ今も昔も関係ないよな？

アメリカが抜けて強い。
凱旋門は年のレベルと展開いかんでは勝てるレースだけど、BCクラシックは勝てそうにない。
勝てる可能性を感じたのはサイレンススズカだけ。

素材としての強さは変わらんよ
馬だもん　生き物だもん

現代の馬が現代の馬場・レースで走る為に洗練されて調教されているというのなら、それはその通りだけど

結論：シンザン最強
理由
①GⅠ級の大レースでは６戦全勝
②三冠馬
③パーフェクト連対
④３５年以上生き抜く強靭な生命力
⑤種牡馬としても優秀

名種牡馬のサンデー産の中でもデキの悪かったステイゴールドから
世界一まで後一歩まで迫ったオルフェーヴルが出ているのなら
名種牡馬のボワルセル産の中でもデキの悪かった
ヒンドスタンから出たシンザンが時代（血統）という理由だけで
世界レベルではなかったということは論理的に無理がある
あとボワルセルの直仔で持ち込み馬のヒカルメイジはダービー勝ってるね

シンザン自身が海外で通用しなかった根拠にはならないじゃん
それに海外で通用しなかったのは馬のレベルというより当時の遠征をとりまく環境が劣悪過ぎたのが大きいし

ここまで荒れてるのが笑える
ディープ、オルフェの二択なはずなのに
後は最強観問題で日本優位で見るか世界標準でみるか
もちろん前者ならディープ後者ならオルフェ

シンザンは、今の馬と比べたら劣るよ。

レベルが大幅に上がって今の水準に達したのは、タニノチカラとかＴＴＧの頃だから。
欧米の大レースで重賞級だったスピードシンボリの頃から、生産頭数が格段に増えた中にあって
マルゼンスキーやテンポイント、トウショウボーイはスピードシンボリより圧倒的に傑出していた。

97年ぐらいまでＪＣは負けが基本で、地元の利で時たま勝てる程度のものだったからな
種牡馬のレベルもあるけど、良質な繁殖牝馬の層が薄かったのもかなり影響してる
それまでの日本の馬産は零細農家のカス牝馬が主流だったからな

さすがにエルコン＞＞＞ブライアン
無意味にこれに反発するのはうざいだけだからやめてほしいわ・・・

で、わかったから最強馬ってどれなの？
競馬素人の俺に納得できるようおしえてもらえますか？
宜しくお願いします(･ω･)

俺ディープ嫌いだけど最強論争でシンザンだとかルドルフとか出されても覚えてない

ディープまでだな

なんとかオグリ

シンザンとかルドルフって今じゃ通用しねえよ

シンザン、ルドルフが今通用しないなんて何を根拠に言ってるの？
何も客観的な根拠もないのに言い張ってるだけなら小保方と一緒じゃん

そもそもエルコンは世代ですら最強馬という扱いでは無かったからな

当時を覚えている人はわかると思うけど、国内のまともな古馬混合は王冠とJCのみで行ったもので
２着が２週前にエリ女で敗れているエアグルーヴなレースだった事もあり
グラスペウンスらと世代トップ集団の一角であるものの、明確に上下が付けられているようなものではなかった

エルの遠征は長期に渡るもので、特定のレースに挑戦というよりは、世代トップレベルの馬が本腰入れて遠征したらどの程度の成績が出るのか
という実験的要素の大きいものだったし、観ている方もそうした興味が強かったように思う

向こうに行ってからの成績でエルの評価が強くなったりとかではなくて、国内世代トップレベルなら環境さえ整えばこれくらいやれるのか、という意味での確認的な驚きだったように思う
結果的に年度代表馬という箔を手にした事で、年月が経つごとに顕彰馬投票などスペグラと存在感に差が付きつつあるが、当時は本当に揉めて揉めて収拾がつかなくなってたからな
その時点では、この３頭はどれがどう上とか下とかの格付けではなかった

シンザンは海外の馬と走ったことがないので世界で通用したかはわからないとしか言えない。
ルドルフはＪＣ勝ってるし、サンルイレイは故障して負けただけなので、世界で通用してないと言い切れない。
いずれにしても客観的事実からはこの２頭が世界に通用しなかったなんていうことは言えない。

ルドルフは凱旋門走ってないからそんなもんわかんないだろ
なんでわからないものを無理やり結論付けしようとする奴が多いんだろ‥
わからないものはどうやったってわかんないんだからはっきりしている確かなもので判断するしかない
例えて言うならはっきりしているのはその馬のその時代における傑出度

そもそも競馬は勝ち方の派手さを競うものではないからな
それにいくら強くても無駄な消耗や故障のリスクを軽減するためにあえて無駄に着差をつけさせないって考え方も有力

天皇賞秋に限定すれば
ルドルフもディープもブライアンもオルフェもカンパニーに勝てるか怪しいレベル

しかも府中は改修したので９０年代と単純比較できない
９０年代までは実力というより適正だった
ネーハイシーザーが勝った天皇賞もビワハヤヒデが故障なくとも何度やってもネーハイには勝てないと想った
強さではなくスピード競馬だからだ　なのでヤマニンゼファー、セキテイリュウオーなどマイラーまで台頭できるレースだった
ネーハイシーザーがビワハヤヒデより強いなんて言う人は居ないだろうがコース、距離により順列は明らかに違ってくる
トーセンジョーダンだって強い馬と言えないが（史上最強レベルでは）勝った天皇賞秋は歴代の名馬でも倒すのはかなりしんどいはずだ

ちょっと勘違いしてるようだから言うけど、
岡部は離して勝とうと思ったのは弟のが強いと言われてそれを覆そうとした
ビワの宝塚だけ。
議論嫌いだからもうレスするな(･ω･)

でも有馬記念の前に野平さんは岡部にはっきり言っている
着差をつけないで勝たないでってね
何故？
他のG1馬に１０馬身も差をつけすぎて勝つとどうなる？
お互い調教師、騎手など同じ競馬村で働く同志だ
完膚なきまでボロボロにされたらその気持ちはわかるだろう
だから野平さんは手を抜いてくれと岡部にレース前あらかじめ指示を出していたんだよ
これはいろんなところで書かれてるから有名なはずなんだが知らない人多くなったのか
大差勝ってどうだ！なんて思いたいのはガキだけなんだよ
他の仲間との関係性ってものがある

まあ少なくとも言えるのはレベルの高低なんてわかりようがないということだけだ
勝手な思い込みで昔はレベルが低かったとか断定してシンザンやルドルフのような名馬に敬意を払わない奴に競馬を語ってもらいたくないね

とりあえず最強の代表みたいな感じで
ディープと並べてオルフェを挙げてるやつ多いのが違和感あるわ
オルフェとか最後の有馬でそんなにニワカ掴んだのかね
どうせ今の時期だけでオルフェは評価下がるだろうけど

でもラストの有馬記念のオルフェだけど
仮にあのレースにディープ出ていても100%勝てないよ
たまたまラキ珍（ラッキーであんなパフォできるのかしらないが）
だったとしてもディープじゃ勝つの無理だろう
あれで差し切れるならとっくにハーツクライをも差し切っている

オルフェってディープブリランテと走ったことあったっけ？？？？？？

大丈夫か？
どこにもオルフェ、ディープがクソなんて書いてないが
ルドルフを貶めていることに対して言ってるだけ

強さならオルフェ＞ディープ＞ルドルフだろうよ
しかし正直絶対とは思っていない　きちんと生まれた時点からフェアな同じ環境で育成したら
わからない
そもそもオルフェもディープも池江厩舎　池江は心肺機能測定とか好感もてる育成法もしてるし
その差もあるかもしれない
ブライアンに限っては大久保の超絶クソ調教で正直力発揮できてたのかも怪しい
ルドルフだって馬優先主義で甘やかされた部分もあったかもしれない
正直未知の部分はいくらでもある　だから傲慢になってるやつは余計アホに見える
なぜそこまで言い切れる、他の馬を簡単に貶めることができるのかと

根拠がない主張という意味では小保方さんの論文と同レベルですねｗ

ディープインパクトはむしろ単純な強さだけで言えば95%は獲得してないとおかしいからむしろ人気が無さ過ぎるんだよな
ニワカが似たようなサンプルもない逸走の距離損とかを
脳内補正かけて単純な強さ関係ないとこを評価してるからな
実際には船橋でオルフェの逸走がゴミって事になったんだが（笑）
それでもオルフェとかにメモリアルレース恵んでやる余裕があるくらいなんだけども（笑）

自分が最強と思う馬を1頭理由も添えて推しそれに対して異論を言ったりこき下ろしりしない。

それで最も多かった馬を最強にすればいいんだよ、いやならレートしかないだろ！
大人の意見たろ？(･ω･)

重複の方であがってたロジユニでいいじゃん
誰も喧嘩しないよ

しかもレートなんてくつもあるわけでそのなかで公式レートが存在する以上
公式レート以外除外するのは問題ないことｗ
ディープ基地からしたら無理やりディープを入れたくなる気持ちもわからなくはないよｗ

とりあえず公式、RPR、TFRすべてにおいてジャスタウェイより下に評価されているオルフェの最強の目はないね
時代の違いもないし基準の変化の流れも考えなくていいしな
ディープはRPRはTFRでは圧倒的ともいえるほどの評価だからレートでもやっぱり凄いよ

でも公式レートではすごく高く評価されてないことは理解できたのかな？ｗ

じゃあアドマイヤ丼

ホクトベガ
アドマイヤドン
アグネスデジタル
クロフネ
こん中から決めろ誰もが納得文句言わさん(･ω･)

とりあえず現時点の最強はディープ以外ありえないんじゃないかな
もちろんディープが完璧とも思わんけども

万能を問われてるならアグネスデジタルだろ
芝でもダートでも中央でも地方でも海外でも強さを証明してるんだから

ノミネート

ホクトベガ
アドマイヤドン
アグネスデジタル
クロフネ
ヴィクトワールピサ

ピサ忘れてた(･ω･)

また末iが俺に意見してるみたいだな生意気に。見えないけど。

そもそも鼻血が出たからって宝塚から逃亡したオルフェごときと鼻血が出て、しかも完全に包囲されても完勝するオペとは格が違うしな(笑)
鈍足馬場専用機がディープに勝てるわけがないじゃん(笑)

レイリンクやプライドより弱い馬が史上最強って事は日本競馬のレベルが低いと認てめるようなもんだよ
エルコンとは時代を比較できないが、やはり負けた相手がしょぼいのはディープなんだよな

レート馬鹿にしてるけどレートって結構イイ線言ってるんだよな
去年の有馬でもオルフェ圧勝で「これ１３０の大台乗るんじゃね？」「ゴルシが２着だったら１３０行くだろうけどウイバリ２着だから１３０はつかないよ」こんな議論が２ちゃんでされてて結果は１２９
、今年のドバイにしてもジャスタ圧勝で「間違い無く１３０はつくけど春シーズンなんでついても１３１かな？」→１３０、ジェンティルのレートも「アビーが沈んだからつかないだろ」で結局つかなかったしね
実際世論との誤差は２ポンド以内だよ
だから誤差分を加味して
エルコン１３２～１３６
ジャスタ１２８～１３２
オルフェ１２７～１３１
ディープ１２５～１２９

もしかしたらジャスタはオルフェと互角くらいかも
でもオルフェ、ディープはエルには及ばないってのが解る

別にオペが名乗りあげても何らおかしくないでしょ
どうせ比べようがない
強い馬だったと思うよ

国内引きこもりより府中京都を逃亡しちゃう方がよっぽど恥ずかしいと思うがな(笑)

国内では活躍してないが海外で活躍した馬と、
海外を走らなかったが日本で無双した馬と、
どちらを評価するかと言ったら後者だろう。
このスレは日本競馬における史上最強を決めるスレなんだからな。
それとも欧州のホースマンになりきるスレだったのか？

じゃあディープインパクト最強！

もちろん別にジェンティルが最強って言いたいわけじゃないぜ。
ジェンティルにも劣る馬が最強なわけないだろってだけ。

結局目標となる本番レース（GⅠ）でどれだけ走れたかが一番大事だと思うよ
セントライト【3-0-0-0】
クリフジ【3-0-0-0】
トキノミノル【3-0-0-0】
シンザン【6-0-0-0】
シンボリルドルフ【7-1-1-1】
タマモクロス【3-2-0-0】
メジロマックイーン【4-3-0-2】
ナリタブライアン【5-1-0-4】
スペシャルウィーク【4-3-2-0】
エルコンドルパサー【3-2-0-0】
テイエムオペラオー【7-4-2-1】
ディープインパクト【7-1-0-1】
ダイワスカーレット【4-2-0-0】
ブエナビスタ【6-7-2-1】
オルフェーヴル【6-3-0-1】

ID:11jq6wPg0とか典型だけど、自演と無知晒して逃げるくらいなら最初から言わなきゃいいのに
122に4足せないって…アンチディープって義務教育すら受けてないレベルなの？

ジェンティルのJCのレートは126ぐらいあったはずだよ
牡馬換算ならエルをはるかに凌駕してる
てか別にエルのJC自体TFRもRPRも評価低いから自慢にならんけど
当時の公式がJCには125、126与えていたのを下げたからおかしく見えてるけど

ザフューグのレートめっちゃ高くない？牡馬換算だと１３０という

いい加減ったってど素人がつけてんのとは訳が違うんだからしゃあねーよ（笑）
最強投票やってど素人1位取るより関係者1位とる方がなんとなく嬉しいだろ？
その程度のもんだよ（笑）

ディープインパクトに勝ちた過ぎてレーティングが全てだとか自分に嘘つくから話がややこしくなるんだよ（笑）

結局総合的に見てディープインパクト圧倒的史上最強
実績もパフォも人気もレートも何もかも総合して考えればいいんだよ（笑）

じゃあ時代のレベルってどうやって比較するの？
比較できない以上こういう客観的な指標で比較するのが一番妥当だろ
あと前哨戦は調教代わりに使う陣営もいるのでガチ勝負のGⅠのみで比較するのが妥当

ジェンティルドンナみたいにGIを調教代わりに使う馬もいるよ？
あんだけぶっつけでばっかり出させられてかわいそうだもん
結局どの程度仕上げてたか先に目標があるかなんて補正しづらいだろ
額面通りが一番フェア

まあいずれにしてもＧⅠを調教代わりに使うなんてありえないから
結果的に仕上げが足りなかったってことはあるかもしれないが必死で勝ちに行ってるから

馬券に直結しないのによく続くな
あの馬は強かった…と心の中にしまっとけ
時間の無駄遣いだ

おいおいおいｗジェンティルの公式レートは１２２で牡馬換算で１２６
エルコンの３歳ＪＣも１２６で
公式レートは同じ
レースポは
エルコンは１２６でジェンティルは１２１
よってエルコン＞ジェンティルは間違いないわけだがｗｗ

ただしレースポなんてほんとあてにならんぞ？
ゴルシの三歳レースポは１２８で歴代最強３歳馬なわけだからなｗ

ルドルフ最強でいいだろ
短距離ならタイキシャトル
両方とも岡部

ただうえでもいったがレースポはほんと糞レートだよ
３歳最強馬がゴールドシップになるんだからｗ
ディープのＧⅡ大賞典もたしか１３０超えてたしｗ

たいした知識もないのに人の間違いの書き込み見て気分悪いから消える？
しかも消えてない（笑）

今度も人の書き込み見て間に受けて
恥ずかしい思いするか？（笑）
どっちでもいいぞ俺は（笑）

間違いを指摘されたらファビョるって本当に程度低いなアンチディープって
雑魚は雑魚らしくしとけば恥かかなくても済むのに

だからレースポやタイムフォームが日本のしかもパートⅡ国時代の
レースをまともにつけるわけねだろｗ
冷静に考えてそんなにしっかり日本のレースみて評価すると思うか？

アンチディープって本当にアホだよな笑
玄人ぶりたけりゃディープの実力を認めて、好きな馬をうまい具合に贔屓すればいいのにね笑

『ジェンティル126だったすまん！泣』

この恥もまあ笑えるんだけど

『1番の馬だけで決めるのがいい！公式エルコン！WTR→ジャスタウェイ！』

これもかなり質高い（笑）
公式こそ真なり、みたいな態度の子が公式って何なのかよく分かってないという（笑）

相当笑いに長けてるのは間違いない

自分にとって都合の悪いレートは価値がないという考え方はどうかと思う

ぶっちゃけディープのレート考えたらそいつらのレートはそれほどひどいもんじゃないだろwレースが凱旋門である上にニ馬身つけてるんだから。
てか君もシーザやザルカウ゛ァのレートに違和感を覚える位ほかの名馬のレートを知ってるならディープのレートが異常におかしい事も分かるはずでしょw

ポップロックのレートが２００６の有馬だけ飛びぬけてるのならディープ上げも分かるが
翌年それ以上のレートもらってるからなあ・・・

たしかにね、歴代名馬のレートをいろいろ知ってるやつであれば
あれはちょっと高いあれは引くすぎって判断はある程度される
シーザスターズもザルカヴァも歴代名馬のレートでみると確かに高い
しかしそれが微差と思えるくらいディープインパクトのレートは過剰についてる

だからみんなおかしいっていうのはレートを知っていればある程度皆思う事だよ

どの馬が強いのかって話しよりも挙げられた馬を否定してた方が楽しいそんな人のが多そうだな

リンカーン、ナリセン、ドリパす、ポップロック古馬ｇ１でディープの２着に来たレースでそのレースだけが一番高かったのはドリパスのみ
でそのドリパスは当然バルクやウィジャボード、ディープらとの比較で付けられてるわけで
その３頭を持ちレートから下げるかドリパス１頭を上げるかどっちが妥当なのか

>>945121位か？
てかそのディープにつけてるやり方でほかの馬のレートつけたら130の馬沢山でてくるw

121はドリパスか、ポップは119だったっけ？
全然誤差ないんだけどそれで適正って事でよかったの？

言ってる意味が分からないなぁ
GI馬三頭9馬身千切ったタップはどれくらいつけないといけないのかな？
君のその計算によると

ディープはハーツに力負けしたから最強馬論争からは脱落かな

オルフェで決まってるわ

９０年代後半以降の日本馬の海外での活躍のおかげで２００７年にパート１国になったせいもあって最近のレートは高くつけられてるな
逆に言えば欧州馬に偏ってた評価からようやく適正な数値がつけられるようになったってことだが

何年か前に昔の欧州馬が高くつけられてたのが改められたが
逆に日本はそれ以前の馬を上方修正すべきだ
少なくとも海外でＧ１を勝ちまくってた時代の馬からはな
よってグラスの宝塚やクリスエスの有馬は１３０はないとおかしい
グラスが１２３でゴルシが１２４だとスペシャルウィークとダノンバラードが互角ってことになるし
ゴルシとクリの有馬が１２４で同じだったりスクリーンヒーローがオペと同じなのも納得いかんな

ディープはレベル低い

レートの話になったらつまんない駄馬の基地かなんかですか？（笑）

万能さならアグネスデジタルだろ！みたいな
何にも生み出さない糞より無意味なレスより
レートについて語った方が有意義でないのかい？

レーティングがくだらないとか神の馬ラムタラへの低評価見りゃわかるだろ