「もしサンデーサイレンスが日本に買われなかったら」のレスポンスまとめ
1
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/01(水) 19:54:01.35
ID:QTbsmVSfi.net
もしアメリカで種牡馬になっていたらどういう成績を残したのだろうか
そして日本の競馬はどうなっていたか
語ろうじゃないか
そして日本の競馬はどうなっていたか
語ろうじゃないか
↓↓↓ オススメ ↓↓↓
4
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/01(水) 20:05:25.14
ID:mDyjpqze0.net
サンデーは最初アメリカで種牡馬になったけど全く繁殖が集まらなかったんだよ
そのままアメリカにいたら肉になってた可能性が高い
そのままアメリカにいたら肉になってた可能性が高い
6
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/01(水) 21:10:55.00
ID:BfcdTum20.net
>>4
日本の、外国馬を有り難がる風潮がいい方に働いたのかな？
日本の、外国馬を有り難がる風潮がいい方に働いたのかな？
5
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/01(水) 20:55:44.26
ID:H0qmKkIj0.net
世界中どこ行っても血統図塗り替えてたわ
日本はトニービンｖｓブライアンズタイムｖｓ○外の三つ巴
日本はトニービンｖｓブライアンズタイムｖｓ○外の三つ巴
19
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/02(木) 00:39:58.95
ID:3bPDODmG0.net
>>5
無理に決まってるだろ・・・
日本みたいな低レベルの環境だったからこうなっただけ
アメリカに血統が悪いと言われ捨てられた馬なのにｗｗｗ
無理に決まってるだろ・・・
日本みたいな低レベルの環境だったからこうなっただけ
アメリカに血統が悪いと言われ捨てられた馬なのにｗｗｗ
10
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/01(水) 22:18:15.70
ID:WyPPGuLP0.net
アメリカで冷遇され消えようとしていた血統をあそこまで押し上げたおかげで名馬の墓場という悪評を払拭できたからな
12
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/01(水) 22:44:50.19
ID:XFgHPMxx0.net
>>10
サンデーは何であそこまで冷遇されたんだろう
日本で言うとオグリキャップみたいな感じか
サンデーは何であそこまで冷遇されたんだろう
日本で言うとオグリキャップみたいな感じか
15
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/01(水) 22:55:54.91
ID:8hwiuwe90.net
>>12
サンデーは不人気だったから
オグリキャップとはちょっと違うと思う
サンデーは不人気だったから
オグリキャップとはちょっと違うと思う
39
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/02(木) 23:05:25.75
ID:aE/oI0x60.net
>>12
気性が基地外だったってのもデカイな
厩務員からすら嫌われた馬ｗ
気性が基地外だったってのもデカイな
厩務員からすら嫌われた馬ｗ
43
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/02(木) 23:49:42.58
ID:QWB91O2P0.net
>>12
見た目も血統も最高レベルの大人気イージーゴーアと張り合って種付け料上げた
見た目も血統も最高レベルの大人気イージーゴーアと張り合って種付け料上げた
30
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/02(木) 19:00:31.38
ID:5xOGN/E30.net
たしかゴールドアリュール意外ダートグレード勝ち馬出してないんじゃなかったか
38
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/02(木) 22:59:50.05
ID:AlMiTWy90.net
>>30
ダート重賞なら、リミットレスビッドとかイシノサンデーとかサイレントディールとかいるけど。
中央のG1だとゴルアだけだな。
ダート重賞なら、リミットレスビッドとかイシノサンデーとかサイレントディールとかいるけど。
中央のG1だとゴルアだけだな。
36
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/02(木) 22:51:26.08
ID:iUae3C12O.net
代わりの馬の天下だったとは思うが世界には相変わらず通用しない、通用するのは外国産馬くらいだっただろうと
40
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/02(木) 23:07:09.88
ID:aE/oI0x60.net
>>36
ノウハウ蓄積のおかげ
フジヤマケンザンですら勝ってた事もあった（当時はGⅡだったにせよ）
サンデーが導入されたから勝ったなんてのは幻想
ノウハウ蓄積のおかげ
フジヤマケンザンですら勝ってた事もあった（当時はGⅡだったにせよ）
サンデーが導入されたから勝ったなんてのは幻想
42
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/02(木) 23:45:53.74
ID:GiWD0N5uO.net
>>40
急に勝ち始めたから違うと思うよ
香港はぐんぐん成長してフジヤマの頃とは全く競馬のレベルが違う
急に勝ち始めたから違うと思うよ
香港はぐんぐん成長してフジヤマの頃とは全く競馬のレベルが違う
45
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 00:23:11.88
ID:SvdCAtBU0.net
ダートが得意じゃないところ見ると
アメリカでの成功は難しいわ
>>42
急に勝ち始めてないだろ
ノウハウ蓄積の結果だ
それにレベルがどう違うの？
アメリカでの成功は難しいわ
>>42
急に勝ち始めてないだろ
ノウハウ蓄積の結果だ
それにレベルがどう違うの？
52
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 02:41:58.61
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>45
急にだろ。ザパール、シャトル、アグネスワールド、エルコンドルとな
その時期に急にノウハウが蓄積されたのか？
急にだろ。ザパール、シャトル、アグネスワールド、エルコンドルとな
その時期に急にノウハウが蓄積されたのか？
53
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 03:40:52.46
ID:hqmmuIWg0.net
>>52
シャトル、エル・コンドルはともかく、パール、アグネスは日本でも一番じゃねえんだけどなｗ
そいつらより強かったのはサンデーというわけでもない
シャトル、エル・コンドルはともかく、パール、アグネスは日本でも一番じゃねえんだけどなｗ
そいつらより強かったのはサンデーというわけでもない
59
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 09:14:56.09
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>53
絶対能力の違いだな。適性を問題にしない能力の高さ、向こうで走ったほうが強かった可能性もある
>>56
ハクチカラ、タケシバオー、スピードシンボリの時代から遠征してるだろ
ノウハウはあっても能力が足りてなかったんだよ
米国産とサンデーだけ海外で結果を残せたのは偶然じゃない
ブライアンズタイムなんか高速馬場に変わったら突然走らなくなったが、サンデーは変わる前も変わって以降もトップ
米国産馬も日欧で馬場問わず走ったのも同じ、こいつらはそもそもの能力が違う
絶対能力の違いだな。適性を問題にしない能力の高さ、向こうで走ったほうが強かった可能性もある
>>56
ハクチカラ、タケシバオー、スピードシンボリの時代から遠征してるだろ
ノウハウはあっても能力が足りてなかったんだよ
米国産とサンデーだけ海外で結果を残せたのは偶然じゃない
ブライアンズタイムなんか高速馬場に変わったら突然走らなくなったが、サンデーは変わる前も変わって以降もトップ
米国産馬も日欧で馬場問わず走ったのも同じ、こいつらはそもそもの能力が違う
61
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 17:23:59.45
ID:lmVbDKjh0.net
>>59
お前はまず日本馬の遠征史をきちんと調べろｗ
馬場うんぬんとブライアンズタイムの語りからして競馬初心者にありがちな誤解そのままだ
ハクチカラの輸送でどんだけ当時の人が苦労したか
しかも苦労した末に馬にどんだけストレス与えたのかってな
ルドルフショック→フジヤマケンザンで払しょく→遠征活発化という流れは
ディープショック→ナカヤマフェスタで払しょく→遠征活発という流れに近い
つまり「日本での地位」よりも「適性と準備」が大事と言うことにホースマンが勇気づけられた結果
お前はまず日本馬の遠征史をきちんと調べろｗ
馬場うんぬんとブライアンズタイムの語りからして競馬初心者にありがちな誤解そのままだ
ハクチカラの輸送でどんだけ当時の人が苦労したか
しかも苦労した末に馬にどんだけストレス与えたのかってな
ルドルフショック→フジヤマケンザンで払しょく→遠征活発化という流れは
ディープショック→ナカヤマフェスタで払しょく→遠征活発という流れに近い
つまり「日本での地位」よりも「適性と準備」が大事と言うことにホースマンが勇気づけられた結果
63
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 19:07:07.86
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>62
自称玄人にありがちな勘違いだな
ブライアンズタイムは早田がなくても勝手に繁殖が集まるくらいの実績は既に残していたよ
ＢＴの急激な凋落を早田だけのせいにするのは無理がある
ナリブ、トップガン以降、まだ早田に勢いがあった90年代生まれで古馬Ｇ１勝てたのはジャスティス、ダンツフレームだけだし、古馬Ｇ１で強かったっていうのも最初だけなんだよね
>>61
知らないのは君の方じゃないかな？ ハクチカラ以降も日本馬は欧米に何頭も遠征し、シリウスシンボリ以前に日本馬は欧米で50戦以上も戦っているんだよ
この間に培われたノウハウはシリウスやギャロップダイナには活かされなったのかな？
その後は93年以降にまた海外遠征が盛んになったけど、負担の小さい近場の香港ばかりで、93年からシーキングが仏で勝つ98年までの間に欧米へ遠征はほんの10戦くらいのもの
この間に急激に海外遠征の技術が進歩したとでも？
自称玄人にありがちな勘違いだな
ブライアンズタイムは早田がなくても勝手に繁殖が集まるくらいの実績は既に残していたよ
ＢＴの急激な凋落を早田だけのせいにするのは無理がある
ナリブ、トップガン以降、まだ早田に勢いがあった90年代生まれで古馬Ｇ１勝てたのはジャスティス、ダンツフレームだけだし、古馬Ｇ１で強かったっていうのも最初だけなんだよね
>>61
知らないのは君の方じゃないかな？ ハクチカラ以降も日本馬は欧米に何頭も遠征し、シリウスシンボリ以前に日本馬は欧米で50戦以上も戦っているんだよ
この間に培われたノウハウはシリウスやギャロップダイナには活かされなったのかな？
その後は93年以降にまた海外遠征が盛んになったけど、負担の小さい近場の香港ばかりで、93年からシーキングが仏で勝つ98年までの間に欧米へ遠征はほんの10戦くらいのもの
この間に急激に海外遠征の技術が進歩したとでも？
64
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 19:42:11.00
ID:lmVbDKjh0.net
>>63
＞ブライアンズタイムは早田がなくても勝手に繁殖が集まるくらいの実績は既に残していたよ
繁殖の「数」集めても試行頭数が増えるだけ
「質」が問題
生涯CPIはサンデーが2.24でブライアンズタイムは1.74だ
数字でハッキリと「サンデーの方が良い繁殖をもらえてた」って証明出来る
CPIの意味を知らないなら自分でググれ
ググっても理解できなきゃまたわかりやすく教えてやるわ
＞この間に培われたノウハウはシリウスやギャロップダイナには活かされなったのかな？
藤澤和雄（イギリス修行の経験アリ）みたいな国際派でもタイキブリザードの1回目の遠征で
水を持ってくの忘れて現地でガレさせてるような時代だぞ
シリウスシンボリやギャロップダイナのずっと後でもそんなことやってるんだから後は推して知るべし
最近の日本調教馬の健闘の要因は
・日本の「馬」でなく「人」が進歩したこと
・おもに欧州の馬産が後退気味で血統の袋小路も原因でレベルが下がってること
・必ずしも日本で一番の馬じゃなくても、適性があれば遠征するようになったこと（デルタブルースやハナズゴールやナカヤマフェスタなど）
昔の馬でも、日本よりむしろ欧州が向いてた馬が何頭かいたはずだし、ルドルフなんかは
和田が欧州競馬を過大評価し過ぎてアメリカ行ってケガしたんだけどエルコンみたいに春から欧州に腰すえてたら
秋のＧⅠ取れたんじゃないかと今でも思う
スピードシンボリも惨敗みたいに言われてるけど凱旋門では最後方待機から直線だけで10頭ゴボウ抜きにしてるから
実は脚を余してた可能性すらある
＞ブライアンズタイムは早田がなくても勝手に繁殖が集まるくらいの実績は既に残していたよ
繁殖の「数」集めても試行頭数が増えるだけ
「質」が問題
生涯CPIはサンデーが2.24でブライアンズタイムは1.74だ
数字でハッキリと「サンデーの方が良い繁殖をもらえてた」って証明出来る
CPIの意味を知らないなら自分でググれ
ググっても理解できなきゃまたわかりやすく教えてやるわ
＞この間に培われたノウハウはシリウスやギャロップダイナには活かされなったのかな？
藤澤和雄（イギリス修行の経験アリ）みたいな国際派でもタイキブリザードの1回目の遠征で
水を持ってくの忘れて現地でガレさせてるような時代だぞ
シリウスシンボリやギャロップダイナのずっと後でもそんなことやってるんだから後は推して知るべし
最近の日本調教馬の健闘の要因は
・日本の「馬」でなく「人」が進歩したこと
・おもに欧州の馬産が後退気味で血統の袋小路も原因でレベルが下がってること
・必ずしも日本で一番の馬じゃなくても、適性があれば遠征するようになったこと（デルタブルースやハナズゴールやナカヤマフェスタなど）
昔の馬でも、日本よりむしろ欧州が向いてた馬が何頭かいたはずだし、ルドルフなんかは
和田が欧州競馬を過大評価し過ぎてアメリカ行ってケガしたんだけどエルコンみたいに春から欧州に腰すえてたら
秋のＧⅠ取れたんじゃないかと今でも思う
スピードシンボリも惨敗みたいに言われてるけど凱旋門では最後方待機から直線だけで10頭ゴボウ抜きにしてるから
実は脚を余してた可能性すらある
66
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 19:58:12.62
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>64
生涯CPIでもサンデーとブライアンズタイムは0.5しか変わらないのか
それなら実績から考えてサンデーの圧勝だな
まぁCPIなんてのを根拠に持ってくるのはなんちゃって玄人だけどな
よく考えれば問題点は容易に分かる。CPIがいつまでたってもマイナー指数なのには理由がある
海外遠征の話は全部憶測や願望だな
十分な数の遠征が行われ、ノウハウは蓄積されていたにも関わらず98年以前の馬は結果を残せなかった
そして、98年以降遠征を成功させた馬は揃いも揃って米国産馬とサンデーの子
スピードシンボリは、野平さんが勝てないと思って着を拾いに行く競馬をしたんだよ
勝負を悟って強い馬同士の競馬にあえて参加しなかった結果があれだ
生涯CPIでもサンデーとブライアンズタイムは0.5しか変わらないのか
それなら実績から考えてサンデーの圧勝だな
まぁCPIなんてのを根拠に持ってくるのはなんちゃって玄人だけどな
よく考えれば問題点は容易に分かる。CPIがいつまでたってもマイナー指数なのには理由がある
海外遠征の話は全部憶測や願望だな
十分な数の遠征が行われ、ノウハウは蓄積されていたにも関わらず98年以前の馬は結果を残せなかった
そして、98年以降遠征を成功させた馬は揃いも揃って米国産馬とサンデーの子
スピードシンボリは、野平さんが勝てないと思って着を拾いに行く競馬をしたんだよ
勝負を悟って強い馬同士の競馬にあえて参加しなかった結果があれだ
67
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:01:57.89
ID:SvdCAtBU0.net
>>66
>十分な数の遠征が行われ、ノウハウは蓄積されていたにも関わらず98年以前の馬は結果を残せなかった
これこそ憶測と願望
もうちょっと、藤沢が遠征したときのことを書いたものを読んだ方がいいよ
>十分な数の遠征が行われ、ノウハウは蓄積されていたにも関わらず98年以前の馬は結果を残せなかった
これこそ憶測と願望
もうちょっと、藤沢が遠征したときのことを書いたものを読んだ方がいいよ
69
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:17:26.88
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>67
そんな一個人の例を持ち出されてもね
ノウハウが蓄積されて、今ではそういった失敗がないと思ってるのも勘違いだしな
遠征での経験を調教師同士が逐一連絡しあって情報を共有してるとでも思ってるのかな？
そうではないから何十回と日本馬が遠征を繰り返しているにも関わらず同じ失敗を重ねる調教師が出るんだよ。藤沢みたいにな
そんな一個人の例を持ち出されてもね
ノウハウが蓄積されて、今ではそういった失敗がないと思ってるのも勘違いだしな
遠征での経験を調教師同士が逐一連絡しあって情報を共有してるとでも思ってるのかな？
そうではないから何十回と日本馬が遠征を繰り返しているにも関わらず同じ失敗を重ねる調教師が出るんだよ。藤沢みたいにな
70
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:20:37.79
ID:SvdCAtBU0.net
>>69
で、十分なノウハウが蓄積された証拠はどこだ？
当然実績以外のな
それがなきゃ、憶測と願望だな
で、十分なノウハウが蓄積された証拠はどこだ？
当然実績以外のな
それがなきゃ、憶測と願望だな
71
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:24:26.84
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>70
え？ その前に今現在で十分なノウハウが蓄積されたという証拠を出してよ
え？ その前に今現在で十分なノウハウが蓄積されたという証拠を出してよ
73
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:28:19.48
ID:lmVbDKjh0.net
>>71
質問に答えず、逆に質問ｗｗｗ
典型的な詭弁だな
小学生レベル
質問に答えず、逆に質問ｗｗｗ
典型的な詭弁だな
小学生レベル
79
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:46:44.43
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>73
>>74
うん、出せないよ。でもノウハウの蓄積なんて曖昧なものの証拠は今現在に置き換えても出てこないのが分かってるから逆に質問したんだよ
>>74
うん、出せないよ。でもノウハウの蓄積なんて曖昧なものの証拠は今現在に置き換えても出てこないのが分かってるから逆に質問したんだよ
81
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:07:13.58
ID:SvdCAtBU0.net
>>79
残念ながら、
藤沢の遠征の書いたものという根拠があるので９８年あたりまでは蓄積がなかったことが
判明してる。
それを崩す根拠がない限り、おまえの憶測と願望であることは決定してる
残念ながら、
藤沢の遠征の書いたものという根拠があるので９８年あたりまでは蓄積がなかったことが
判明してる。
それを崩す根拠がない限り、おまえの憶測と願望であることは決定してる
84
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:15:30.30
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>81
それは藤沢個人の話だろ
それにノウハウが蓄積されていない根拠じゃなくて、話しているのはノウハウが蓄積されたという証拠だよ
今、ノウハウが積み重ねられたと言ってもそれはどの程度？ それは競馬界全体に浸透しているのか？
それを示す証拠など何処にもないだろう
厩舎によっても技術にかなり違いがあるだろうに、全てを一緒にしてノウハウが蓄積されているなんて話をするのは馬鹿げてるよ
それは藤沢個人の話だろ
それにノウハウが蓄積されていない根拠じゃなくて、話しているのはノウハウが蓄積されたという証拠だよ
今、ノウハウが積み重ねられたと言ってもそれはどの程度？ それは競馬界全体に浸透しているのか？
それを示す証拠など何処にもないだろう
厩舎によっても技術にかなり違いがあるだろうに、全てを一緒にしてノウハウが蓄積されているなんて話をするのは馬鹿げてるよ
85
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:17:29.47
ID:SvdCAtBU0.net
>>84
それはオマエの憶測と願望による否定
よって９８まではノウハウはほとんどなかった
それはオマエの憶測と願望による否定
よって９８まではノウハウはほとんどなかった
86
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:23:47.83
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>85
ノウハウ蓄積などとという、どの程度影響してるのか誰にも分からないものを根拠にするのはナンセンスだよ
憶測や願望を根拠に話を進めている人に理屈で話しても無意味かな？
ノウハウ蓄積などとという、どの程度影響してるのか誰にも分からないものを根拠にするのはナンセンスだよ
憶測や願望を根拠に話を進めている人に理屈で話しても無意味かな？
89
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:30:34.86
ID:SvdCAtBU0.net
>>86
いえいえおまえ>>66で
>十分な数の遠征が行われ、ノウハウは蓄積されていたにも関わらず98年以前の馬は結果を残せなかった
といっているのだからノウハウは蓄積されてたということだよね
おれや他の人はそれを否定する材料を言ったわけだ
それから、前の自分の意見の前提を自分で否定するようなことを言うのは
最初から自分が間違ってました自白してることだよ
いえいえおまえ>>66で
>十分な数の遠征が行われ、ノウハウは蓄積されていたにも関わらず98年以前の馬は結果を残せなかった
といっているのだからノウハウは蓄積されてたということだよね
おれや他の人はそれを否定する材料を言ったわけだ
それから、前の自分の意見の前提を自分で否定するようなことを言うのは
最初から自分が間違ってました自白してることだよ
91
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:36:01.74
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>89
それは君らがノウハウの蓄積を根拠にしていたからだよ
曖昧でいい加減な根拠を俺もそのまま利用したというだけの話だ
それは君らがノウハウの蓄積を根拠にしていたからだよ
曖昧でいい加減な根拠を俺もそのまま利用したというだけの話だ
92
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:40:20.09
ID:SvdCAtBU0.net
>>91
オマエもそれを根拠にした時点で同じだわな
結局、自分で自分の意見を否定してしまったことに代わりはない
まあ、それでもまだ
具体的なソースを出していない分、オマエの方が憶測と願望だが
オマエもそれを根拠にした時点で同じだわな
結局、自分で自分の意見を否定してしまったことに代わりはない
まあ、それでもまだ
具体的なソースを出していない分、オマエの方が憶測と願望だが
96
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:46:51.14
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>92
いや、根拠になんてしてないよ
無茶苦茶を言っているのを承知で主張していたわけだから
それだけ君らが根拠にしているものは曖昧でいい加減と暗に言っていたわけだよ
藤沢の話一つで98年以前の全ての厩舎にはノウハウが無かったと決めつけてしまう君らには理解できないかもね
いや、根拠になんてしてないよ
無茶苦茶を言っているのを承知で主張していたわけだから
それだけ君らが根拠にしているものは曖昧でいい加減と暗に言っていたわけだよ
藤沢の話一つで98年以前の全ての厩舎にはノウハウが無かったと決めつけてしまう君らには理解できないかもね
97
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:49:31.98
ID:SvdCAtBU0.net
>>96
残念ながら最初からそう書かないとダメだね
ここは書いたことのみでしか判断されない文字だけの世界
暗に言っているなんて通用しないね
残念ながら最初からそう書かないとダメだね
ここは書いたことのみでしか判断されない文字だけの世界
暗に言っているなんて通用しないね
74
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:30:11.66
ID:SvdCAtBU0.net
>>71
出せないから誤魔化してるんだろ
前の方では少なくとも藤沢の言っていたことを出してたよね
それに対する反論もおまえは自分の憶測で願望でもって否定している
ようするにおまえの意見に根拠は一切ないんだよ
出せないから誤魔化してるんだろ
前の方では少なくとも藤沢の言っていたことを出してたよね
それに対する反論もおまえは自分の憶測で願望でもって否定している
ようするにおまえの意見に根拠は一切ないんだよ
72
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:27:13.21
ID:lmVbDKjh0.net
>>66
よく見りゃガラケー君か、どうりで頭が悪いはずだｗ
＞生涯CPIでもサンデーとブライアンズタイムは0.5しか変わらないのか
あのなぁ、こういう数値を比べる時は「引き算」じゃなくて「比率」で考えるのが普通なのｗ
正しくは「ブライアンズタイムの繁殖の質はサンデー比75％の期待値」と考えるのが正道
別に両者の比較がメインじゃないし、すでに自分でも書いてるように、最終的に種牡馬リーディングを分けたのは
サンデーの万能性に寄るところが大きいんで、そこは別に良い
ただ、お前さんの最初の比較論が雑で間違いだらけなことが証明出来りゃそれでいい
遠征史についてはこっちが具体例挙げて書いてるのに、君は何も出て来ない
米国産はもっと前にもいた（実質米国産のマルゼンスキーとかな）のに98年以降は米国産ガーと意味不明の連呼してるだけ
十分な数の遠征なんて言ってるのも世界の中でお前だけだろうなｗ
悪いこと言わんからもっと遠征の歴史を勉強した方が良い
＞スピードシンボリは、野平さんが勝てないと思って着を拾いに行く競馬をしたんだよ
そうだよ、だからそれが俺が言ってる「ダメ元意識ありありで勝負してない」ということ
それが直線だけで10頭抜けるくらいの瞬発力が実はあった
だったら最初から（最近遠征してる馬たちみたいに）馬を信じて正攻法で乗ってたらもっとマシだった可能性が高いという話だ
野平は逆の意味で「こんなはずじゃ」と思ったんじゃねえか？
「なんだ、スピードシンボリでも通用するんだ？」ってね
よく見りゃガラケー君か、どうりで頭が悪いはずだｗ
＞生涯CPIでもサンデーとブライアンズタイムは0.5しか変わらないのか
あのなぁ、こういう数値を比べる時は「引き算」じゃなくて「比率」で考えるのが普通なのｗ
正しくは「ブライアンズタイムの繁殖の質はサンデー比75％の期待値」と考えるのが正道
別に両者の比較がメインじゃないし、すでに自分でも書いてるように、最終的に種牡馬リーディングを分けたのは
サンデーの万能性に寄るところが大きいんで、そこは別に良い
ただ、お前さんの最初の比較論が雑で間違いだらけなことが証明出来りゃそれでいい
遠征史についてはこっちが具体例挙げて書いてるのに、君は何も出て来ない
米国産はもっと前にもいた（実質米国産のマルゼンスキーとかな）のに98年以降は米国産ガーと意味不明の連呼してるだけ
十分な数の遠征なんて言ってるのも世界の中でお前だけだろうなｗ
悪いこと言わんからもっと遠征の歴史を勉強した方が良い
＞スピードシンボリは、野平さんが勝てないと思って着を拾いに行く競馬をしたんだよ
そうだよ、だからそれが俺が言ってる「ダメ元意識ありありで勝負してない」ということ
それが直線だけで10頭抜けるくらいの瞬発力が実はあった
だったら最初から（最近遠征してる馬たちみたいに）馬を信じて正攻法で乗ってたらもっとマシだった可能性が高いという話だ
野平は逆の意味で「こんなはずじゃ」と思ったんじゃねえか？
「なんだ、スピードシンボリでも通用するんだ？」ってね
77
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:41:35.29
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>72
CPIの問題点は分からないかな？ まぁ分からないだろうね。与えられた指標に対して有り難がってばかりで自分の頭で考えないうちは何も分からないよ
＞米国産馬は他にもいた
数が違いすぎるから。90年代だけで見ても外国産馬の数は数倍に跳ね上がっている
でもマルゼンスキーが海外遠征したら結構やれたとは思うけどね
野平の話はあの凱旋門で「強い馬を作っていくことがいかに大事かを痛感した」と語っている
これが何を意味しているか分かるよな？ 正攻法では敵わないということだ
CPIの問題点は分からないかな？ まぁ分からないだろうね。与えられた指標に対して有り難がってばかりで自分の頭で考えないうちは何も分からないよ
＞米国産馬は他にもいた
数が違いすぎるから。90年代だけで見ても外国産馬の数は数倍に跳ね上がっている
でもマルゼンスキーが海外遠征したら結構やれたとは思うけどね
野平の話はあの凱旋門で「強い馬を作っていくことがいかに大事かを痛感した」と語っている
これが何を意味しているか分かるよな？ 正攻法では敵わないということだ
75
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:31:16.21
ID:aZSEWePx0.net
>>64
繁殖の質を語りながら馬は変わらず人が変わっただけってアホ過ぎるな
繁殖の質を語りながら馬は変わらず人が変わっただけってアホ過ぎるな
76
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:34:59.40
ID:SvdCAtBU0.net
>>75
意見をごちゃごちゃにしない方がいいと思う
前の意見は単純にサンデーの方が繁殖牝馬に優れていることを言っている
後ろの意見は海外競馬についてだよ
意見をごちゃごちゃにしない方がいいと思う
前の意見は単純にサンデーの方が繁殖牝馬に優れていることを言っている
後ろの意見は海外競馬についてだよ
87
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:25:04.88
ID:aZSEWePx0.net
>>76
日本の繁殖の質が一定なんてアホな妄想は通用しない
サンデーの初期と後期でも相当変わってる
日本の繁殖の質が一定なんてアホな妄想は通用しない
サンデーの初期と後期でも相当変わってる
90
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:34:27.78
ID:SvdCAtBU0.net
>>87
>>64はそのようなことを言ってなくて、
サンデーとブライアンズタイムの繁殖牝馬の質の比較してるだけ
繁殖牝馬のレベルが時代とともに上がったという話とは別の話
>>64はそのようなことを言ってなくて、
サンデーとブライアンズタイムの繁殖牝馬の質の比較してるだけ
繁殖牝馬のレベルが時代とともに上がったという話とは別の話
93
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:40:23.43
ID:aZSEWePx0.net
>>90
自分でも繁殖牝馬のレベルが上がったって認めてるじゃん
それは日本の馬が変わった、進歩したってことだよｗ
自分でも繁殖牝馬のレベルが上がったって認めてるじゃん
それは日本の馬が変わった、進歩したってことだよｗ
95
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:43:18.78
ID:SvdCAtBU0.net
>>93
それを認めたどうかはどうでもいいけど、
>>64の前の方の話は、それとは別の話を言っているということ
それを認めたどうかはどうでもいいけど、
>>64の前の方の話は、それとは別の話を言っているということ
98
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:53:22.22
ID:aZSEWePx0.net
>>95
繁殖牝馬の牝馬のレベルは上がったかどうか考慮してないけど
海外で日本馬が活躍するようになったのは馬は変わってないからだ、繁殖牝馬の質は無関係な話だ
なんて苦し紛れな言い訳は惨めすぎるよｗ
繁殖牝馬の牝馬のレベルは上がったかどうか考慮してないけど
海外で日本馬が活躍するようになったのは馬は変わってないからだ、繁殖牝馬の質は無関係な話だ
なんて苦し紛れな言い訳は惨めすぎるよｗ
99
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:55:59.03
ID:SvdCAtBU0.net
>>98
そんな話は>>64はしてなくて
単純に繁殖の質が
サンデー＞＞ブラアインズタイム
であったと言ってるだけ
そんな話は>>64はしてなくて
単純に繁殖の質が
サンデー＞＞ブラアインズタイム
であったと言ってるだけ
100
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:57:18.06
ID:aZSEWePx0.net
>>99
>最近の日本調教馬の健闘の要因は
>・日本の「馬」でなく「人」が進歩したこと
アホかお前は
>最近の日本調教馬の健闘の要因は
>・日本の「馬」でなく「人」が進歩したこと
アホかお前は
101
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:58:32.78
ID:SvdCAtBU0.net
>>100
それは>>64の後ろの方の話だろ
>>64の前の方の話は
単純に繁殖の質が
サンデー＞＞ブラアインズタイム
であったと言ってるだけ
それは>>64の後ろの方の話だろ
>>64の前の方の話は
単純に繁殖の質が
サンデー＞＞ブラアインズタイム
であったと言ってるだけ
56
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 08:57:45.70
ID:lmVbDKjh0.net
>>49
昭和時代から荒れるレースは荒れてるし、サンデー産駒と高配当の論拠が不明だな
>>52
その前は遠征そのものが少ない（ルドルフショックが原因）
流れを変えたのはフジヤマケンザン
>>54
ＢＴやＴＢ産駒もＳＳ産駒種牡馬に負けてるんだからこいつらの血でいっぱいの可能性もあるだろう
ただ短距離は他の系統が席巻してたかもね
昭和時代から荒れるレースは荒れてるし、サンデー産駒と高配当の論拠が不明だな
>>52
その前は遠征そのものが少ない（ルドルフショックが原因）
流れを変えたのはフジヤマケンザン
>>54
ＢＴやＴＢ産駒もＳＳ産駒種牡馬に負けてるんだからこいつらの血でいっぱいの可能性もあるだろう
ただ短距離は他の系統が席巻してたかもね
82
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:10:10.79
ID:AUSnZS850.net
>>56
サンデーの孫が出てきた時に特定の産駒が突出しなかった
結果、愛知杯が廃止になる程サンデー父が重賞の大半を占めるようになる
その産駒の大半は連勝せずに勝ちと着外を繰り返すはめになることが多々起きた
前走1番人気：4着→今回10番人気：馬券対象みたいなレースばっかりになった
サンデー以前の万馬券なんて意味不、到底狙って取れないような馬ばかり来てた
でもサンデーの孫は人気なくても力あるの分ってるから馬券買うのも凄く楽になったよ
半分近い重賞レースは10番人気前後のサンデー孫から買ったらいい訳で、結果もその通りに来るｗ
サンデーの孫が出てきた時に特定の産駒が突出しなかった
結果、愛知杯が廃止になる程サンデー父が重賞の大半を占めるようになる
その産駒の大半は連勝せずに勝ちと着外を繰り返すはめになることが多々起きた
前走1番人気：4着→今回10番人気：馬券対象みたいなレースばっかりになった
サンデー以前の万馬券なんて意味不、到底狙って取れないような馬ばかり来てた
でもサンデーの孫は人気なくても力あるの分ってるから馬券買うのも凄く楽になったよ
半分近い重賞レースは10番人気前後のサンデー孫から買ったらいい訳で、結果もその通りに来るｗ
50
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 01:26:31.39
ID:Lh6Uv1iS0.net
>>42
都合の良い考え方
日本がどんどん弱くなったから香港に追い付かれたという考え方もあるよ
香港にしても南半球は昔のほうがレベルたかいから上がったともいえない
都合の良い考え方
日本がどんどん弱くなったから香港に追い付かれたという考え方もあるよ
香港にしても南半球は昔のほうがレベルたかいから上がったともいえない
51
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 02:38:51.20
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>50
今は日本だけじゃなく他の国も香港では勝てなくなっている
昔の香港Ｃは外国馬が毎年のように勝っていたのにな
今は日本だけじゃなく他の国も香港では勝てなくなっている
昔の香港Ｃは外国馬が毎年のように勝っていたのにな
49
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 00:37:35.34
ID:lNbQbkTg0.net
馬券の配当が昭和時代の安い配当が存続してたかもね
三連単があったとしても上位の人気通りの着順とかばっかり
そうなると競馬止めてたかも…
三連単があったとしても上位の人気通りの着順とかばっかり
そうなると競馬止めてたかも…
54
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 08:47:12.95
ID:3zWMeZcw0.net
ブライアンズタイムとトニービンは産駒の種牡馬成績がさっぱりだから
今頃こいつらの血で一杯になってるという事はないな
今頃こいつらの血で一杯になってるという事はないな
57
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 09:05:42.18
ID:6CZP3XRFO.net
JRAの施策にもよるんじゃない？
馬場の高速化はサンデーの存在があったからこそなのか
そんなこと関係なく進められたのか
馬場の高速化はサンデーの存在があったからこそなのか
そんなこと関係なく進められたのか
60
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 09:21:26.70
ID:mZ+Nz3FBO.net
>>57
社台がー、サンデーがーとよく言われるが、外国産馬に00年から春秋の天皇賞出走権を与え、01年にはクラシックを開放したことが原因ではないか
当時は反発も大きかったから、日本馬に有利になりやすくなるように馬場を速くしたようんだと思う
新潟が今の形に改修され、中山が高速化したのが00年の秋とタイミングもピタリ
社台がー、サンデーがーとよく言われるが、外国産馬に00年から春秋の天皇賞出走権を与え、01年にはクラシックを開放したことが原因ではないか
当時は反発も大きかったから、日本馬に有利になりやすくなるように馬場を速くしたようんだと思う
新潟が今の形に改修され、中山が高速化したのが00年の秋とタイミングもピタリ
62
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 17:36:28.54
ID:lmVbDKjh0.net
ついでに言うけど、ブライアンズタイムは別に高速馬場化で凋落したわけではない
結論を先に言っちゃうと、早田牧場が倒産して繁殖の質が落ちたから（日高の貧乏牧場ばっかになった）
早田牧場が健在で、古馬の大レースではまだまだブライアンズタイム産駒＞サンデー産駒だった
97年当時に出た本でもすでに「繁殖が良いサンデー、繁殖では落ちるけど互角のＢＴ」みたいな記述が見受けられる
ここ5年くらいの競馬板でよく見られた（素人初心者）意見で
馬場が渋ればＢＴ有利、高速のパンパンならサンデー有利だ・・・
みたいなこと言う奴がいたけど、正しくはサンデーが得意なのは「高速馬場でのスローからの瞬発力勝負」であり
（ダートに近い流れの）「高速馬場でのハイペースのしのぎ合い」なんかはむしろＢＴとかロベルト系（グラスやクリなんかね）の土俵
だからナリタブライアン・ノーリーズンの皐月賞やマヤノトップガンの春天などは破格の好時計だったわけだ
高速馬場自体は先行馬が止まらないので、待機組が多いサンデー産駒に決して有利というわけではない
基本的にサンデーの弱点は厳しいラップでのスタミナ勝負だよ
まぁ母系によって産駒のタイプがバラバラになるのがサンデーだから本当はそこまで単純ではないけど
リーディング取り続けたのも母系によって距離適性がバラバラに出るから、短距離～長距離・ダート馬までまんべんなく勝てたことが
中距離でしか勝てないＢＴや、ダートでさっぱりのＴＢに対してのアドバンテージになった
サンデー信者がサンデーのことを理解してないのが非常に滑稽ｗ
結論を先に言っちゃうと、早田牧場が倒産して繁殖の質が落ちたから（日高の貧乏牧場ばっかになった）
早田牧場が健在で、古馬の大レースではまだまだブライアンズタイム産駒＞サンデー産駒だった
97年当時に出た本でもすでに「繁殖が良いサンデー、繁殖では落ちるけど互角のＢＴ」みたいな記述が見受けられる
ここ5年くらいの競馬板でよく見られた（素人初心者）意見で
馬場が渋ればＢＴ有利、高速のパンパンならサンデー有利だ・・・
みたいなこと言う奴がいたけど、正しくはサンデーが得意なのは「高速馬場でのスローからの瞬発力勝負」であり
（ダートに近い流れの）「高速馬場でのハイペースのしのぎ合い」なんかはむしろＢＴとかロベルト系（グラスやクリなんかね）の土俵
だからナリタブライアン・ノーリーズンの皐月賞やマヤノトップガンの春天などは破格の好時計だったわけだ
高速馬場自体は先行馬が止まらないので、待機組が多いサンデー産駒に決して有利というわけではない
基本的にサンデーの弱点は厳しいラップでのスタミナ勝負だよ
まぁ母系によって産駒のタイプがバラバラになるのがサンデーだから本当はそこまで単純ではないけど
リーディング取り続けたのも母系によって距離適性がバラバラに出るから、短距離～長距離・ダート馬までまんべんなく勝てたことが
中距離でしか勝てないＢＴや、ダートでさっぱりのＴＢに対してのアドバンテージになった
サンデー信者がサンデーのことを理解してないのが非常に滑稽ｗ
65
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 19:47:00.33
ID:lmVbDKjh0.net
そもそもサンデー前の日本馬でもトップクラスは現代競馬とそん色ないパフォーマンスを見せてる
トウショウボーイは中距離戦5F57秒とかで上がってるし、ブルボンの新馬戦でも上がり3F33秒
今と違って砂ぼこりが舞う酷い芝でね
もっと言うと昔から英国ダービー勝ち馬の種牡馬とかは輸入されてたがそっちは失敗して
日本で成功したのは英国で早熟頭打ちの馬だったテスコボーイ
サンデー一頭で急激に日本馬の実力が上がったなんてことはない
トウショウボーイは中距離戦5F57秒とかで上がってるし、ブルボンの新馬戦でも上がり3F33秒
今と違って砂ぼこりが舞う酷い芝でね
もっと言うと昔から英国ダービー勝ち馬の種牡馬とかは輸入されてたがそっちは失敗して
日本で成功したのは英国で早熟頭打ちの馬だったテスコボーイ
サンデー一頭で急激に日本馬の実力が上がったなんてことはない
80
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:53:25.73
ID:SvdCAtBU0.net
>>65
その通りなんだよな
日本馬の実力はここ２０年でほとんど変わってないんだよね
前にどこかのスレで見たけど
世代毎の中山１８００mダートの平均タイムをとると横這いなんだよな
その通りなんだよな
日本馬の実力はここ２０年でほとんど変わってないんだよね
前にどこかのスレで見たけど
世代毎の中山１８００mダートの平均タイムをとると横這いなんだよな
88
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 23:30:34.17
ID:aZSEWePx0.net
>>80
中山ダートは何度も砂を深くしたのにタイムが横這い
つまり相当レベルは上がってる
中山ダートは何度も砂を深くしたのにタイムが横這い
つまり相当レベルは上がってる
103
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/04(土) 00:13:18.33
ID:buusso920.net
>>88
どのように深くしたの？
できれば詳しく教えてくれ
どのように深くしたの？
できれば詳しく教えてくれ
68
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:11:10.64
ID:L59CDsEN0.net
サンデーいなかったらノーザンテーストの父系今でも続いていたんじゃね
78
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/03(金) 22:41:41.59
ID:lmVbDKjh0.net
>>68
ノーザンテースト系もそうだが、内国産種牡馬がもうちょっと生き残ってたろうね
サクラユタカオー→エアジハードの系譜とか、テイオーとかマックとか
ライアンとかもうちょっと見てみたかった気はする
ラムタラは・・・購入してたかどうか知らんが、どの道失敗してたと思うけどｗ
ノーザンテースト系もそうだが、内国産種牡馬がもうちょっと生き残ってたろうね
サクラユタカオー→エアジハードの系譜とか、テイオーとかマックとか
ライアンとかもうちょっと見てみたかった気はする
ラムタラは・・・購入してたかどうか知らんが、どの道失敗してたと思うけどｗ
104
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/04(土) 00:13:51.96
ID:i7+LETQs0.net
サンデーがいなかったらサンデーに付けることになった優秀な繁殖が別の種馬に付けられ別の優秀な馬が生まれた
問題はそれがサンデーに付けられた場合と別の種馬に付けられたことでその仔の能力がどれほど違いがあるかということ
平均的にはサンデーに付けられた方が良い馬は多いだろうけど大物となるとどうだろうな
問題はそれがサンデーに付けられた場合と別の種馬に付けられたことでその仔の能力がどれほど違いがあるかということ
平均的にはサンデーに付けられた方が良い馬は多いだろうけど大物となるとどうだろうな
105
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/04(土) 01:25:00.51
ID:5tdAErYz0.net
>>104
サンデーの代わりにミルジョージやリアルシャダイを付けるの？
そんなんじゃブライアンズタイムとトニービンの二強時代になってただけかと
サンデーの代わりにミルジョージやリアルシャダイを付けるの？
そんなんじゃブライアンズタイムとトニービンの二強時代になってただけかと
106
名無しさん＠実況で競馬板アウト
2014/10/04(土) 01:57:57.14
ID:oC63+Dpg0.net
>>104
サンデーだけにしか付けられなかった繁殖なんてほとんどいないし
その大多数が、サンデー付けた時の産駒で一番良い結果残してるんだから…
サンデー死後、その良繁殖たちの相手を試行錯誤し
やっぱりサンデーじゃなきゃダメなのかもという結論に至りかけていた
そのうち、キンカメやディープ出てきたからそこまでの風潮はなくなったが
サンデーで良かったからディープでも優秀な産駒産むかというとそうでもなかったりする
サンデーだけにしか付けられなかった繁殖なんてほとんどいないし
その大多数が、サンデー付けた時の産駒で一番良い結果残してるんだから…
サンデー死後、その良繁殖たちの相手を試行錯誤し
やっぱりサンデーじゃなきゃダメなのかもという結論に至りかけていた
そのうち、キンカメやディープ出てきたからそこまでの風潮はなくなったが
サンデーで良かったからディープでも優秀な産駒産むかというとそうでもなかったりする
引用元： 2ちゃんねる 競馬板 もしサンデーサイレンスが日本に買われなかったら(dat落ち)
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/keiba/1412160841/
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/keiba/1412160841/
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