「世界の各国最強馬候補は昔の馬が良く挙げられるのに」のレスポンスまとめ
1
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 02:14:16.89
ID:12uTIBiP0
なんでお前らは日本の最近の馬しか挙げないの?
英・・・ミルリーフ(70年代) ブリガディアジェラード(70年代) ダンシングブレーヴ(80年代)
仏・・・シーバード(60年代)
愛・・・ニジンスキー(70年代) アレッジド(70年代)
伊・・・ネアルコ(30年代) リボー(50年代)
独・・・オレアンダー(20年代)
米・・・マンノウォー(10年代) サイテーション(40年代) セクレタリアト(70年代)
豪・・・ファーラップ(20年代) キングストンタウン(80年代)
お前らが良く日本最強馬に挙げる馬
ナリタブライアン(90年代)
ディープインパクト(00年代)
オルフェーヴル(2010年代)
など
英・・・ミルリーフ(70年代) ブリガディアジェラード(70年代) ダンシングブレーヴ(80年代)
仏・・・シーバード(60年代)
愛・・・ニジンスキー(70年代) アレッジド(70年代)
伊・・・ネアルコ(30年代) リボー(50年代)
独・・・オレアンダー(20年代)
米・・・マンノウォー(10年代) サイテーション(40年代) セクレタリアト(70年代)
豪・・・ファーラップ(20年代) キングストンタウン(80年代)
お前らが良く日本最強馬に挙げる馬
ナリタブライアン(90年代)
ディープインパクト(00年代)
オルフェーヴル(2010年代)
など
5
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 02:20:43.45
ID:d8lrBP/w0
アメリカとかタイム変わってないんだよね
ダートだからかもしれんけど
昔の馬と今の馬を昔の馬場で走らせたらどうなるんかな
ダートだからかもしれんけど
昔の馬と今の馬を昔の馬場で走らせたらどうなるんかな
15
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 02:40:51.85
ID:QG5b2jb0
>>5
アメリカは良くも悪くも変わってないと思う
アメリカは良くも悪くも変わってないと思う
6
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 02:20:44.1
ID:IJLsfxsU0
フランケル「(ノД`)」
ザルカヴァ「(ノД`)」
シーザスターズ「(ノД`)」
ゼニヤッタ「(ノД`)」
サイレントウィットネス「(ノД`)」
ロケットマン「(ノД`)」
ドバイミレニアム「(ノД`)」
ブラックキャビア「(ノД`)」
ザルカヴァ「(ノД`)」
シーザスターズ「(ノД`)」
ゼニヤッタ「(ノД`)」
サイレントウィットネス「(ノД`)」
ロケットマン「(ノД`)」
ドバイミレニアム「(ノД`)」
ブラックキャビア「(ノД`)」
21
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 04:24:50.27
ID:QL+VlBpO0
>>6
そんなかで本当に最強クラスなのはフランケルとブラックキャビアだけやろ
そんなかで本当に最強クラスなのはフランケルとブラックキャビアだけやろ
9
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 02:24:29.11
ID:xkpx9KsR0
マジレスすると後進国だから仕方が無い。サンデーまで勢力図は殆ど輸入頼み
253
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:50:14.29
ID:MCM/ibGT0
>>9で答え出てたわw
13
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 02:35:52.78
ID:d8lrBP/w0
サッカーとか良い例かもなJ開幕前の日本代表と今の日本代表どっちが凄い
釜本とかもちろん凄いけど今の香川とかの方が実績あるからな
釜本とかもちろん凄いけど今の香川とかの方が実績あるからな
47
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 14:38:57.94
ID:RVqpsV9u0
>>13
サッカーが一般的に浸透し始めたのってJリーグ開幕からだもんな
逆に昔からやってる野球は昭和の名手もバンバン名前挙がるし、そういうことなんだろうな
サッカーが一般的に浸透し始めたのってJリーグ開幕からだもんな
逆に昔からやってる野球は昭和の名手もバンバン名前挙がるし、そういうことなんだろうな
50
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 16:59:19.79
ID:FaYXUQD6G
>>47
逆に、ラグビーではむしろ
平成初年の日本代表こそが
すごかったわけで(^^)
逆に、ラグビーではむしろ
平成初年の日本代表こそが
すごかったわけで(^^)
16
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 02:50:19.54
ID:peY9dpko0
英ダービーのタイム
1933年 2.34.0 勝ち馬ハイペリオン
1970年 2.34.6 勝ち馬ニジンスキー
1987年 2.33.9 勝ち馬レファレンスポイント
2001年 2.33.2 勝ち馬ガリレオ
2009年 2.36.7 勝ち馬シーザスターズ
イギリスも殆ど変って無い
血統だけでタイムがそんな劇的に変わるとは思えんのだよな
日本は芝弄って高速化してるとしか思えん
1933年 2.34.0 勝ち馬ハイペリオン
1970年 2.34.6 勝ち馬ニジンスキー
1987年 2.33.9 勝ち馬レファレンスポイント
2001年 2.33.2 勝ち馬ガリレオ
2009年 2.36.7 勝ち馬シーザスターズ
イギリスも殆ど変って無い
血統だけでタイムがそんな劇的に変わるとは思えんのだよな
日本は芝弄って高速化してるとしか思えん
23
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 04:26:58.10
ID:5ZYr0jowO
>>16
日本は欧米と比べると明らかに後進国だっただからな
それと、その馬たちのタイムは確かに変わらないけど、
数年単位で見てみると少しは速くなっているよ
日本は欧米と比べると明らかに後進国だっただからな
それと、その馬たちのタイムは確かに変わらないけど、
数年単位で見てみると少しは速くなっているよ
25
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 04:32:10.2
ID:peY9dpko0
>>23
そう数年~数十年単位で徐々に上がるのが普通だろ
日本はここ数年でどんだけタイム縮めてるんだよ
そう数年~数十年単位で徐々に上がるのが普通だろ
日本はここ数年でどんだけタイム縮めてるんだよ
28
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 04:43:33.87
ID:5ZYr0jowO
>>25
まあ当然芝の影響はあるだろうな
まあ当然芝の影響はあるだろうな
19
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 03:17:42.17
ID:OJfR3yRd0
向こうのFacebookかなんかの最強馬投票1位シーザスターズ2位フランケルだったじゃん
20
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 03:21:49.12
ID:peY9dpko0
>>19
それどっかで見れない?
それどっかで見れない?
54
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 21:34:35.42
ID:s33UmXVg0
>>19
え?シーザスターズなの?
え?シーザスターズなの?
29
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 05:03:05.50
ID:OByhxsdq0
>>1
日本人は新しいもの好きだから。
自分では中身の良し悪しが分からないのに、古いものは劣っていると決めつけているから。
日本人は新しいもの好きだから。
自分では中身の良し悪しが分からないのに、古いものは劣っていると決めつけているから。
154
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:54:38.32
ID:4TTuyVvo0
>>29
これ結構当たってるよな
あと昔の馬を知らない人が多い
これ結構当たってるよな
あと昔の馬を知らない人が多い
33
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 05:36:23.84
ID:uAh9MpY0
サンデーはレベルを上げたというよりは日本競馬そのもののスタイルを変えてしまったという表現が妥当かな
トップクラスのレベルは変わってないしサンデー孫世代になってからはむしろ落ちてるよ
トップクラスのレベルは変わってないしサンデー孫世代になってからはむしろ落ちてるよ
34
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 05:45:18.63
ID:FOhpEPB40
>>33
あー確かにSS直仔の世代の方が強そうなイメージあるわ
タイムは今の方が早いけどさ
あー確かにSS直仔の世代の方が強そうなイメージあるわ
タイムは今の方が早いけどさ
44
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 12:50:25.92
ID:5ZYr0jowO
>>33
ダート実績ではアリュール>サンデー
これは条件次第ではサンデー孫の方が上であることの証明
全体で見たら、それぞれ適性に幅が広がったサンデー孫の方がサンデー直子より上
ダート実績ではアリュール>サンデー
これは条件次第ではサンデー孫の方が上であることの証明
全体で見たら、それぞれ適性に幅が広がったサンデー孫の方がサンデー直子より上
36
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 06:18:42.30
ID:uAh9MpY0
去年の天皇賞(秋)のタイムが1.59.7で1989年のスーパークリークのが1.59.1
前後半1000mずつのレースラップが
1989 60.6-58.5
2014 60.7-59.0だからね
スーパークリークは前半1000m通過が61.1付近で去年のジェンティルドンナの61.1とほぼ同じはず
そこからのラップはラスト5Fのラップは
クリーク 11.7-11.7-11.6-11.6-11.4=58.0
ジェンティル 12.0-12.3-11.6-11.3-11.5=58.7
東京競馬場の改修で直線が25mほど伸びて2コーナーまでの距離も伸びたのでコース差を考えると実際のタイム差はもうちょいあるはず
これでレベルが上がったなんてとても言えないと思うが
まあクリークのラップは今の馬なら計測ミスかと思うようなラップだけど実際にこんな感じ
サンデーが主に変えたのはギアチェンジ面でサンデー以前の馬は一気にトップスピードに乗せる瞬発力がない代わりに
果てしなくどこまでも伸びていくような末脚を使えた
もちろんサンデーがレベルを落としたなんていうつもりはさらさらないけどね
スペシャルウィークなんかは去年のジェンティルドンナより遥かに速いペースを追走して
11.6-11.4-11.5で上がってるし馬場差考えると上がりですら上回ってるから
ただサンデー孫になってから確実にレベルは下がってる
サンデー直仔の一流馬とガチンコ勝負の時計決着でタメ張れるサンデー孫はオルフェと2000までのジャスタウェイぐらいしかいない
前後半1000mずつのレースラップが
1989 60.6-58.5
2014 60.7-59.0だからね
スーパークリークは前半1000m通過が61.1付近で去年のジェンティルドンナの61.1とほぼ同じはず
そこからのラップはラスト5Fのラップは
クリーク 11.7-11.7-11.6-11.6-11.4=58.0
ジェンティル 12.0-12.3-11.6-11.3-11.5=58.7
東京競馬場の改修で直線が25mほど伸びて2コーナーまでの距離も伸びたのでコース差を考えると実際のタイム差はもうちょいあるはず
これでレベルが上がったなんてとても言えないと思うが
まあクリークのラップは今の馬なら計測ミスかと思うようなラップだけど実際にこんな感じ
サンデーが主に変えたのはギアチェンジ面でサンデー以前の馬は一気にトップスピードに乗せる瞬発力がない代わりに
果てしなくどこまでも伸びていくような末脚を使えた
もちろんサンデーがレベルを落としたなんていうつもりはさらさらないけどね
スペシャルウィークなんかは去年のジェンティルドンナより遥かに速いペースを追走して
11.6-11.4-11.5で上がってるし馬場差考えると上がりですら上回ってるから
ただサンデー孫になってから確実にレベルは下がってる
サンデー直仔の一流馬とガチンコ勝負の時計決着でタメ張れるサンデー孫はオルフェと2000までのジャスタウェイぐらいしかいない
38
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 06:59:11.4
ID:JoH7Iu1o0
>>36
ジェンティルドンナはスローのレースで前目で脚を溜める能力に長けた馬だから
純粋な身体能力だけなら1流のレベルにはない
ジェンティルドンナはスローのレースで前目で脚を溜める能力に長けた馬だから
純粋な身体能力だけなら1流のレベルにはない
39
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 08:01:52.39
ID:zdlt7W450
>>36,38
ジェンティルは素軽さを生かせる展開になると強いけどパワーを問われると別馬になる。
56キロ背負ったり馬場が荒れると非常に脆い。
ラップでいうなら去年の秋天のスピルバーグと2010年秋天2着のペルーサ。
この2頭の個別ラップがそっくり。
去年の秋天自体相当レベル低かったからこれを例に挙げては今のレベルをはき違えると思う。
ただ>>36の分析方法はけっこう参考になると思った。
ジェンティルは素軽さを生かせる展開になると強いけどパワーを問われると別馬になる。
56キロ背負ったり馬場が荒れると非常に脆い。
ラップでいうなら去年の秋天のスピルバーグと2010年秋天2着のペルーサ。
この2頭の個別ラップがそっくり。
去年の秋天自体相当レベル低かったからこれを例に挙げては今のレベルをはき違えると思う。
ただ>>36の分析方法はけっこう参考になると思った。
41
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 09:41:08.98
ID:i7d9QyXL0
>>36
去年の天皇賞は雨で馬場悪かっただろ
去年の天皇賞は雨で馬場悪かっただろ
48
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 16:34:08.17
ID:LWPH7s5h0
>>41
1989 未勝利芝1600 1.36.5 900万下芝1600 1.34.7
2014 未勝利芝1600 1.35.8 1000万下芝1400 1.21.2
単純な時計だけみても1989のが掛かってるしペース差と上がりを考えると
1989のほうがかなり時計掛かる馬場な
まあ当時と今の条件戦のレベルが違うとしてもおそらくクリークのほうが全然上なはず
サンデーや坂路調教が進化させたのは一気にギアチェンジする瞬発力と短いスパンでのトップスピードのみ
例えば去年のスピルバーグはラスト3Fは11.3-11.1-11.3だけど、クリークはスピルバーグと同じように
超ゆっくり追走させたところでこんな脚は使えないはず
そういう意味では進化してるけど2000m全体でのタイムトライアル的な流れになれば当時の馬のほうが今より断然上かと
1989 未勝利芝1600 1.36.5 900万下芝1600 1.34.7
2014 未勝利芝1600 1.35.8 1000万下芝1400 1.21.2
単純な時計だけみても1989のが掛かってるしペース差と上がりを考えると
1989のほうがかなり時計掛かる馬場な
まあ当時と今の条件戦のレベルが違うとしてもおそらくクリークのほうが全然上なはず
サンデーや坂路調教が進化させたのは一気にギアチェンジする瞬発力と短いスパンでのトップスピードのみ
例えば去年のスピルバーグはラスト3Fは11.3-11.1-11.3だけど、クリークはスピルバーグと同じように
超ゆっくり追走させたところでこんな脚は使えないはず
そういう意味では進化してるけど2000m全体でのタイムトライアル的な流れになれば当時の馬のほうが今より断然上かと
52
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 18:18:57.89
ID:5ZYr0jowO
>>48
昔と比べてると条件戦と重賞とのタイム差明らかに小さくなっている
想像している以上に底上げされている可能性はあるよ
昔と比べてると条件戦と重賞とのタイム差明らかに小さくなっている
想像している以上に底上げされている可能性はあるよ
56
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 23:05:05.50
ID:CqLdWdQU0
>>52今は条件戦とG1クラスでの道中のペース差が少なくて上がりだけでしか
差がつかない場合が多いから昔よりタイム差が少ないのは当然かと
差がつかない場合が多いから昔よりタイム差が少ないのは当然かと
55
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 22:59:57.85
ID:qh7Ku8ey0
>>48
分析には納得する部分があるけど、トーセンジョーダンがあのタイムを叩き出したことについて意見を伺いたい。
上がりの競馬が増えて、時計勝負に強い馬が埋れてるってことかね?
分析には納得する部分があるけど、トーセンジョーダンがあのタイムを叩き出したことについて意見を伺いたい。
上がりの競馬が増えて、時計勝負に強い馬が埋れてるってことかね?
59
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 23:17:52.15
ID:ZwIJJ+nM0
>>55
スローだと折り合いに難があるとかで折り合いやすい平均的に速い
ラップのレースがいいかもしれないし、かつ瞬発力勝負に弱い馬は、
スローで上がりの競馬だと力を発揮できないんじゃないの。
トーセンジョーダンもペースが遅くなりそうだと先行する競馬して上がり
の競馬になるのを回避しようとしてたし。
スローだと折り合いに難があるとかで折り合いやすい平均的に速い
ラップのレースがいいかもしれないし、かつ瞬発力勝負に弱い馬は、
スローで上がりの競馬だと力を発揮できないんじゃないの。
トーセンジョーダンもペースが遅くなりそうだと先行する競馬して上がり
の競馬になるのを回避しようとしてたし。
63
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/20(日) 03:25:43.67
ID:7krkqPF50
>>55
トーセンジョーダンのタイムって速いの?
今の馬場でスローでなかったら、GⅠレベルが出せる普通のタイムじゃないの?
トーセンジョーダンのタイムって速いの?
今の馬場でスローでなかったら、GⅠレベルが出せる普通のタイムじゃないの?
68
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/20(日) 09:59:32.26
ID:7SuVw14B0
>>63
だから、時計の優劣じゃなく、スローで上がり勝負の競馬とハイペースで上がりが掛る競馬
じゃ台頭する馬が違うタイプだね、って事でしょ。
だから、時計の優劣じゃなく、スローで上がり勝負の競馬とハイペースで上がりが掛る競馬
じゃ台頭する馬が違うタイプだね、って事でしょ。
69
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/20(日) 10:09:08.26
ID:EJl9xr0e0
>>68
トーセンジョーダンはスローのJCでも2着になったじゃない
トーセンジョーダンはスローのJCでも2着になったじゃない
77
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/20(日) 17:19:25.73
ID:RyR28ZwB0
>>68ジョーダンはトップスピードやギアチェンジが問われるレースが苦手
2011年JCのジョーダン自身のラスト6Fは12.6-11.7-11.2-11.2-11.5-11.6
ペースが明らかに遅いと感じたウインバリアシオンが一気に動いて残り1000mから
一気にペースが上がったからロンスパ勝負になって瞬時のギアチェンジやトップスピードが
問われずどれだけ長く脚が使えるかの我慢比べだったから好走できた
レースレベルや相手関係でいうとややレベルが落ちる2013もこれに近い踏み出しが速い展開だったから
とうにピークを過ぎてたけど食らいつくことができた
2011年JCのジョーダン自身のラスト6Fは12.6-11.7-11.2-11.2-11.5-11.6
ペースが明らかに遅いと感じたウインバリアシオンが一気に動いて残り1000mから
一気にペースが上がったからロンスパ勝負になって瞬時のギアチェンジやトップスピードが
問われずどれだけ長く脚が使えるかの我慢比べだったから好走できた
レースレベルや相手関係でいうとややレベルが落ちる2013もこれに近い踏み出しが速い展開だったから
とうにピークを過ぎてたけど食らいつくことができた
87
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/21(月) 22:29:42.62
ID:YIpuwG9v0
レベルとはなんぞやというときに、どういう競馬がレベルが高いのかという定義の問題が出てくる。
>>36はそれをあぶり出している。
基本的には タイムトライアルに強い馬<スローのロンスパ戦に強い馬<スローのド瞬発力戦に強い馬
という序列だと自分は考える。もちろん全部こなせれば言うことはないが。
>>36はそれをあぶり出している。
基本的には タイムトライアルに強い馬<スローのロンスパ戦に強い馬<スローのド瞬発力戦に強い馬
という序列だと自分は考える。もちろん全部こなせれば言うことはないが。
89
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/21(月) 22:41:31.43
ID:ODqPV36h0
>>87
流れからするとお前の不等号の使い方逆じゃね?
流れからするとお前の不等号の使い方逆じゃね?
91
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/21(月) 22:46:51.11
ID:YIpuwG9v0
>>89
おお、ほんとだ。スマソ。
>>90
>>36の人が言ってるように、実際今の馬がスーパークリークみたいな長く太い末脚使えるか?
馬場もコースも今よりスピード出にくい当時の競馬場で。
サンデーは瞬発力を高めたけど、走破時計は馬場考えるとむしろ落ちているわけだよね。
つまり、裏付けがない。
おお、ほんとだ。スマソ。
>>90
>>36の人が言ってるように、実際今の馬がスーパークリークみたいな長く太い末脚使えるか?
馬場もコースも今よりスピード出にくい当時の競馬場で。
サンデーは瞬発力を高めたけど、走破時計は馬場考えるとむしろ落ちているわけだよね。
つまり、裏付けがない。
92
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/21(月) 23:03:24.64
ID:AbdjgrwA0
>>91
サンデー叩きと馬場の言い訳で現実逃避してるだけ
実際にクリークやオグリの時代の馬産は先進国から高い馬を買えるようになったら速やかに駆逐されたんだからどうしようもない
まず御三家マル外に旧来の血統が惨敗して
その後に御三家マル外同士の対決をサンデーが制しただけだしな
サンデー叩きと馬場の言い訳で現実逃避してるだけ
実際にクリークやオグリの時代の馬産は先進国から高い馬を買えるようになったら速やかに駆逐されたんだからどうしようもない
まず御三家マル外に旧来の血統が惨敗して
その後に御三家マル外同士の対決をサンデーが制しただけだしな
96
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 10:54:58.72
ID:UGrjJBz40
>>91
あの時代がスピードの出にくいとか何を言ってるんだ?
当時は均一性と反発力重視にアプローチを変えた現代とは比較にならない超高速コンクリ馬場じゃないか
あの時代がスピードの出にくいとか何を言ってるんだ?
当時は均一性と反発力重視にアプローチを変えた現代とは比較にならない超高速コンクリ馬場じゃないか
93
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/21(月) 23:12:56.45
ID:YIpuwG9v0
全体のレベル(>>87で定義した追走能力のレベル)としては90年台で頭打ちじゃないかなぁ。
今はスローのド瞬発力戦の適性にシフトしていると感じる。
それをレベルが下がったと呼ぶか、競馬の質が変わったと呼ぶか。
自分は前者だと好みの問題で考える。
今はスローのド瞬発力戦の適性にシフトしていると感じる。
それをレベルが下がったと呼ぶか、競馬の質が変わったと呼ぶか。
自分は前者だと好みの問題で考える。
45
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 13:49:37.71
ID:cIunO6X0
>>1
イギリスはフライングチルダーズ(1714)、エクリプス(1764)、
セントサイモン(1881)、フランケル(2008)あたりが最強格だよ
イギリスはフライングチルダーズ(1714)、エクリプス(1764)、
セントサイモン(1881)、フランケル(2008)あたりが最強格だよ
70
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/20(日) 10:53:28.99
ID:6UKqKLJz0
>>45
そんな数百年前の馬をだしたら
アメリカじゃレヴァイアサン、リール
日本だって英、第二メルボルンとかになっちゃうだろ
そんな数百年前の馬をだしたら
アメリカじゃレヴァイアサン、リール
日本だって英、第二メルボルンとかになっちゃうだろ
60
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 23:18:54.37
ID:B7fgIXI0
ジジイに聞いたらシンザンとかルドルフとか言うだろ
61
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 23:24:14.24
ID:mmvuLeRr0
>>60
ジジイが多い競馬板でもあんま名前上がらんよね
ジジイが多い競馬板でもあんま名前上がらんよね
62
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/19(土) 23:33:59.46
ID:/OK+sMOo0
>>1
英のフランケル
独のデインドリーム
が恣意的に抜いてあるな
英のフランケル
独のデインドリーム
が恣意的に抜いてあるな
64
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/20(日) 03:30:39.30
ID:ziies+mh0
>>62
恣意的にってか昔の馬を挙げてるだけだろ
恣意的にってか昔の馬を挙げてるだけだろ
67
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/20(日) 07:28:50.12
ID:kUQreLBX0
フランケルが史上最高レーティング獲得したが
74
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/20(日) 13:08:21.54
ID:PmuIzkBA0
>>67
レーティングが当てにならないのは今年某国のダービー馬が証明してしまったじゃないか
レーティングが当てにならないのは今年某国のダービー馬が証明してしまったじゃないか
71
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/20(日) 11:06:11.62
ID:q2ivlSlF0
米 セクレタリアト
英 フランケル
愛 ニジンスキー
仏 シーバード
伊 リボー
独 ネレイデ
加 ノーザンダンサー
露 アニリン
亜 フォルリ
秘 サントリン
宇 インヴァソール
伯 ファーウェル
豪 ファーラップ
新 カーバイン
白 プリンスローズ
南 コロラドキング
唖 デイラミ
印 イルーシヴピムパーネル
韓 ジェイエスホールド
香 サイレントウィットネス
英 フランケル
愛 ニジンスキー
仏 シーバード
伊 リボー
独 ネレイデ
加 ノーザンダンサー
露 アニリン
亜 フォルリ
秘 サントリン
宇 インヴァソール
伯 ファーウェル
豪 ファーラップ
新 カーバイン
白 プリンスローズ
南 コロラドキング
唖 デイラミ
印 イルーシヴピムパーネル
韓 ジェイエスホールド
香 サイレントウィットネス
81
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/21(月) 07:01:19.47
ID:cWD5w3Cl0
>>71
19世紀に活躍したカーバインがアリなら
セントサイモンやグラディアトゥールも候補に上がってくるな
19世紀に活躍したカーバインがアリなら
セントサイモンやグラディアトゥールも候補に上がってくるな
78
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/20(日) 18:48:49.67
ID:p0zbGob40
日本もダートのタイムは昔とあんま変わって無いという事実
80
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/20(日) 19:30:17.2
ID:7SuVw14B0
>>78
JRA砂厚の変移
1980年代6cm
1990年代7cm
2000年代8cm
現代9cm
近年は騎手の安全性の確保のため砂は厚めになってます。
ちなみに大井競馬場は昭和50年代のレコードが残ってますが、そのころは7cm
今は8cm。
地方競馬で一番砂が深いのは高知競馬場で11cm。
JRA砂厚の変移
1980年代6cm
1990年代7cm
2000年代8cm
現代9cm
近年は騎手の安全性の確保のため砂は厚めになってます。
ちなみに大井競馬場は昭和50年代のレコードが残ってますが、そのころは7cm
今は8cm。
地方競馬で一番砂が深いのは高知競馬場で11cm。
82
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/21(月) 15:31:25.40
ID:wmn8f1Oy0
日本で昔の馬だとクリフジ、トキノミノル、シンザンくらい?
83
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/21(月) 15:50:17.50
ID:+R702IRV0
>>82
セントサイモンとかありなら、明治大正昭和初期くらいの名馬でもいいんじゃないの
バンザイとか第二メルボルンとか
コイワヰ、ミラ、スイテンあたりでもいいと思うし
セントサイモンとかありなら、明治大正昭和初期くらいの名馬でもいいんじゃないの
バンザイとか第二メルボルンとか
コイワヰ、ミラ、スイテンあたりでもいいと思うし
85
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/21(月) 21:29:39.65
ID:NXQPTco50
>>83
流石に血統不詳のサラブレッドとは言えない馬はNGだろ
流石に血統不詳のサラブレッドとは言えない馬はNGだろ
86
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/21(月) 22:24:09.42
ID:YIpuwG9v0
http://performancegenetics.com/wp-content/uploads/2014/05/Kentucky-Derby-Times.jpg
アメリカはケンタッキーダービーのタイムが伸び悩んでるどころか上昇してるという。
世界的に競走馬のレベルは下がっているだろうね。
日本も瞬発力勝負に強い馬は増えたのかもしれないけれど、時計勝負や末脚の持続力を比べる展開だと20年前の馬より弱いと思うね。
アメリカはケンタッキーダービーのタイムが伸び悩んでるどころか上昇してるという。
世界的に競走馬のレベルは下がっているだろうね。
日本も瞬発力勝負に強い馬は増えたのかもしれないけれど、時計勝負や末脚の持続力を比べる展開だと20年前の馬より弱いと思うね。
90
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/21(月) 22:43:12.23
ID:AbdjgrwA0
>>86
競馬先進国と後進国を同じ土俵で語ってるアホw
競馬先進国と後進国を同じ土俵で語ってるアホw
98
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 11:55:50.80
ID:Ew+4aB1H0
当時もコンクリ馬場だから速いと言うけど、それはペースが速いから時計が速いだということを無視してる。
99
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 12:35:05.77
ID:UGrjJBz40
>>98
当時が今の1.5倍も馬場硬度があった事は造園課ですら認めてる事だからな
ペースが速いから時計が速いと言うけどそれは高速馬場だから時計が速いのをペースが速いと言ってるだけの話
現に今の競馬で速い時計が出るとすぐに「高速馬場ガー」「軽い馬場ガー」と連呼するだろ?あれと変わらん
そうでないのは単に昔は時計が掛かって今は高速馬場という先入観によるものでしかない
当時が今の1.5倍も馬場硬度があった事は造園課ですら認めてる事だからな
ペースが速いから時計が速いと言うけどそれは高速馬場だから時計が速いのをペースが速いと言ってるだけの話
現に今の競馬で速い時計が出るとすぐに「高速馬場ガー」「軽い馬場ガー」と連呼するだろ?あれと変わらん
そうでないのは単に昔は時計が掛かって今は高速馬場という先入観によるものでしかない
104
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 13:31:27.51
ID:W+OdIwYk0
馬場硬度が下がってたとしても今の方が均質なのか明らかに速い馬場になってるが。
107
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 14:57:23.35
ID:UGrjJBz40
>>104
昔は馬場を固めてコンクリ馬場にする事で高速馬場にしていた
今は均質化による安全性を求めた結果その副産物として高速馬場になっている
こちらの主張は当時は超高速コンクリ馬場だったという事であって別に今が高速馬場でないとは言っていない
そもそもこの話題の比較年代はクリークの居た80年代後半であって90年の話はしてないけどな
あと90年代と言っても馬場が重かったのは90年代後半であって前半は高速コンクリ馬場のままだよ
昔は馬場を固めてコンクリ馬場にする事で高速馬場にしていた
今は均質化による安全性を求めた結果その副産物として高速馬場になっている
こちらの主張は当時は超高速コンクリ馬場だったという事であって別に今が高速馬場でないとは言っていない
そもそもこの話題の比較年代はクリークの居た80年代後半であって90年の話はしてないけどな
あと90年代と言っても馬場が重かったのは90年代後半であって前半は高速コンクリ馬場のままだよ
110
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 15:27:37.25
ID:NX4drgT/0
>>107
詳しそうなので尋ねたい
80年代~現代までで5年ごとくらいでグループ分けしたときの時計の早さを順位づけ
して欲しい
詳しそうなので尋ねたい
80年代~現代までで5年ごとくらいでグループ分けしたときの時計の早さを順位づけ
して欲しい
116
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 16:07:32.74
ID:UGrjJBz40
>>110
時計の速さなら自分でやれよ、馬場の速さなら
速い>>遅い
80年代後半>91年代前半≧10年代前半≒00年代後半>00年代前半≒80年代前半>91年代後半
こんなもんだろうな、80年代前半は情報が少なすぎてある程度イメージだが
流れとしては80年代後半の競馬ブームの兆しから景気良く高速化、その影響で故障率増大
90年代後半に流石にヤバイと重くしてその間に馬場均一化へ舵を切った
エクイターフなんかもその流れ、結果故障率はこの10年で半減したが馬場が均一で走り易くなり高速化
何故か80年代後半より今の方が速いと思ってる奴が居るけどそれは単に願望に基づく主張でしかない
時計の速さなら自分でやれよ、馬場の速さなら
速い>>遅い
80年代後半>91年代前半≧10年代前半≒00年代後半>00年代前半≒80年代前半>91年代後半
こんなもんだろうな、80年代前半は情報が少なすぎてある程度イメージだが
流れとしては80年代後半の競馬ブームの兆しから景気良く高速化、その影響で故障率増大
90年代後半に流石にヤバイと重くしてその間に馬場均一化へ舵を切った
エクイターフなんかもその流れ、結果故障率はこの10年で半減したが馬場が均一で走り易くなり高速化
何故か80年代後半より今の方が速いと思ってる奴が居るけどそれは単に願望に基づく主張でしかない
108
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 15:15:22.80
ID:CGVJaI/qO
タガジョーノーブルはセイウン、ビワ、ブライアンより強いのか?
サンエムエックスはマックより強いのか?
リワードニンファは世界最強マイラーだったのか?
名馬がレコードを出したときだけ時計を持ち出して、
無名だった馬のレコードには見向きもしない
レコードなんかに大した意味はないんだよ
素人を喜ばせるためのデモンストレーションに過ぎないね
サンエムエックスはマックより強いのか?
リワードニンファは世界最強マイラーだったのか?
名馬がレコードを出したときだけ時計を持ち出して、
無名だった馬のレコードには見向きもしない
レコードなんかに大した意味はないんだよ
素人を喜ばせるためのデモンストレーションに過ぎないね
111
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 15:32:02.55
ID:d2SFrbvs0
>>108
セイウン、ビワ、ブライアンはタガジョーやサンエムエックスが速いペースで飛ばしたレースに出ればあっさり差して勝っただろうからな
セイウン、ビワ、ブライアンはタガジョーやサンエムエックスが速いペースで飛ばしたレースに出ればあっさり差して勝っただろうからな
112
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 15:39:43.58
ID:CGVJaI/qO
>>111
そうだろうね
よく「馬場が一番大事」みたいに言われるが、
それと同じくらいにペースは大事なんだよ
ペースさえ作ってしまえばオープン級の馬でさえレコードが出せる
そうだろうね
よく「馬場が一番大事」みたいに言われるが、
それと同じくらいにペースは大事なんだよ
ペースさえ作ってしまえばオープン級の馬でさえレコードが出せる
109
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 15:23:08.24
ID:d2SFrbvs0
80年代後半でも今ほどの高速馬場では全くないから、当時の馬場が速いから当時の馬の時計が早いという主張は無理があるけどな。
今の馬場で当時の馬が競馬したらもっと速い時計で走るだろう。
今の馬場で当時の馬が競馬したらもっと速い時計で走るだろう。
117
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 16:07:48.24
ID:D/JxAI910
>>109
90年代でも条件戦でも結構早いタイム出てるから、単純に馬場の問題だろ
ただ今より劣化が早かったり、芝の長さで大幅にタイムが動くのは確か
開催週の馬場は今の所謂コンクリート馬場と大して変わらん
昔のノーザンテーストとかリアルシャダイの産駒なんかが、今の欧米トップレベルの馬の産駒に勝てることは有り得ないよ(笑)
日本で言えばローカル重賞勝ち負けまでの馬の産駒と、ダービー、JCを勝った馬の産駒を比べるようなもの
90年代でも条件戦でも結構早いタイム出てるから、単純に馬場の問題だろ
ただ今より劣化が早かったり、芝の長さで大幅にタイムが動くのは確か
開催週の馬場は今の所謂コンクリート馬場と大して変わらん
昔のノーザンテーストとかリアルシャダイの産駒なんかが、今の欧米トップレベルの馬の産駒に勝てることは有り得ないよ(笑)
日本で言えばローカル重賞勝ち負けまでの馬の産駒と、ダービー、JCを勝った馬の産駒を比べるようなもの
113
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 15:47:55.49
ID:d2SFrbvs0
しかし、スローで良い脚で差してくる馬がペース上がって楽々差すかというとそうでもなかったりするからな。
ディープインパクトの有馬記念とか。
ディープインパクトの有馬記念とか。
115
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 16:04:15.13
ID:CGVJaI/qO
>>113
2度目の有馬の方は楽勝だったと思うけどな
3歳時はまだ本物ではなかっただけだろう
2度目の有馬の方は楽勝だったと思うけどな
3歳時はまだ本物ではなかっただけだろう
118
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 16:25:06.43
ID:CP0GREo40
まあ昔の馬が今の馬場で走ったら速いタイム出すって可能性は否定はしないけど、実際消耗戦になったらなったで違う馬が台頭して、もっと速いタイム出るだけだよ。ジョーダンとかエピファとかが良い例。
一方でクリークやマックがペース緩んだら上がり32秒や33秒前半の脚出せるか?可能性は低いと思う。優劣っていうか適性の問題。
結局、海外競馬に追いつき追い越せを命題に競馬界全体が努力してきたんだから、海外実績で相対的に測るしかないと思うよ。
遠征ノウハウの蓄積なんかはあると思うけど、エルコンドルパサーやタイキシャトルの90年代後半が最初のピークでいいんじゃないの?ブライアンなんかは遠征できてればって思いはあるけど、妄想の範疇。
それ以前のペイザバトラーに捻られてたクリークやオグリの頃をピークとするのは、ちょっと悲しいよ。
一方でクリークやマックがペース緩んだら上がり32秒や33秒前半の脚出せるか?可能性は低いと思う。優劣っていうか適性の問題。
結局、海外競馬に追いつき追い越せを命題に競馬界全体が努力してきたんだから、海外実績で相対的に測るしかないと思うよ。
遠征ノウハウの蓄積なんかはあると思うけど、エルコンドルパサーやタイキシャトルの90年代後半が最初のピークでいいんじゃないの?ブライアンなんかは遠征できてればって思いはあるけど、妄想の範疇。
それ以前のペイザバトラーに捻られてたクリークやオグリの頃をピークとするのは、ちょっと悲しいよ。
122
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 16:51:00.78
ID:9Bm05le60
>>118
それは逆も言えて、上がり勝負になったら当時の一流どころの後塵を拝していた馬が台頭したのだろう。
傾向としては今の馬は時計勝負で劣勢で上がり勝負で優勢だろうけど。
それは逆も言えて、上がり勝負になったら当時の一流どころの後塵を拝していた馬が台頭したのだろう。
傾向としては今の馬は時計勝負で劣勢で上がり勝負で優勢だろうけど。
120
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 16:43:04.25
ID:9Bm05le60
80年代後半より今の方が時計がかかるというのがむしろ願望込みの妄想だな。
今年のダービーの時計を見て当時の方が速いというのは気が狂ってるな。
今年のダービーの時計を見て当時の方が速いというのは気が狂ってるな。
121
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 16:50:14.87
ID:UGrjJBz40
>>120
府中は改修でコース形状自体が変わってるから比較にならんよ
基本的に改修前後の府中の時計を比べて云々言ってる奴は議論に値しない
基本的な知識が欠落してるか分かっていて言ってる悪質な奴かのどちらかだからな
府中は改修でコース形状自体が変わってるから比較にならんよ
基本的に改修前後の府中の時計を比べて云々言ってる奴は議論に値しない
基本的な知識が欠落してるか分かっていて言ってる悪質な奴かのどちらかだからな
123
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 16:53:35.48
ID:9Bm05le60
馬場硬度が昔より今の方が柔らかいから時計が出ない馬場というのは実際に出ている時計を無視しているとしか。
125
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:00:36.55
ID:D/JxAI910
>>123
単純に馬の質が上がったと考えればおかしくない
テイオーマックの時代はホームのJCでも海外馬にアップアップしてたが、90年代末期からはJCも海外成績も勝率は一気に上がった
そりゃあそうだろう
ローカル重賞勝ち負けの欧州3流馬がリーディングサイアーになる時代に、どうやって欧州トップレベルのレースに勝てと言うのか?
シルクフェイマスの産駒でG1を勝てと言ってるようなもの
単純に馬の質が上がったと考えればおかしくない
テイオーマックの時代はホームのJCでも海外馬にアップアップしてたが、90年代末期からはJCも海外成績も勝率は一気に上がった
そりゃあそうだろう
ローカル重賞勝ち負けの欧州3流馬がリーディングサイアーになる時代に、どうやって欧州トップレベルのレースに勝てと言うのか?
シルクフェイマスの産駒でG1を勝てと言ってるようなもの
127
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:05:42.2
ID:9Bm05le60
>>125
単に時計が出やすくなっただけでしょうね。
90年代の馬が80年代後半よりも総合力で優れているということは同意するけど今はそこピークとから下がってて、瞬発力勝負を除く時計勝負や1000メートル近い追い比べでは退化してんじゃないのと。
単に時計が出やすくなっただけでしょうね。
90年代の馬が80年代後半よりも総合力で優れているということは同意するけど今はそこピークとから下がってて、瞬発力勝負を除く時計勝負や1000メートル近い追い比べでは退化してんじゃないのと。
132
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:16:37.64
ID:D/JxAI910
>>127
ドバイ、オーストラリア、アメリカ(芝)、フランス、香港、そして日本国内
90年代以降各国のトップレベルのレースで海外馬に勝利していることを見れば、
瞬発力だけ成長したから、なんて理由だけでこれだけの成績は残せんよ
ただただ単純にサンデートニービンといったトップクラス種牡馬をバブルマネーで買い漁ったことによる日本競馬のレベルアップの賜物だ
無論それ以前の直系血統が全く通用しないと言う気はない
現に母系とは言えマックのように未だ残っている血もあるし、バクシンオー産駒は今でもG1戦線で勝ち負けできる
しかし、逆にいえば、その程度しか残らない程淘汰されたわけだ
ルドルフの血も、シンザンの血もない
とは言え、個人的にはそんなバブルマネーで買い漁った結果のレベルアップにさして興味はないね
レベルが低いままでも、テイオー産駒がダービーを勝ったり、メジロ4代5代天皇賞制覇の方が盛り上がったと思うが、君はどう思うかね?
ドバイ、オーストラリア、アメリカ(芝)、フランス、香港、そして日本国内
90年代以降各国のトップレベルのレースで海外馬に勝利していることを見れば、
瞬発力だけ成長したから、なんて理由だけでこれだけの成績は残せんよ
ただただ単純にサンデートニービンといったトップクラス種牡馬をバブルマネーで買い漁ったことによる日本競馬のレベルアップの賜物だ
無論それ以前の直系血統が全く通用しないと言う気はない
現に母系とは言えマックのように未だ残っている血もあるし、バクシンオー産駒は今でもG1戦線で勝ち負けできる
しかし、逆にいえば、その程度しか残らない程淘汰されたわけだ
ルドルフの血も、シンザンの血もない
とは言え、個人的にはそんなバブルマネーで買い漁った結果のレベルアップにさして興味はないね
レベルが低いままでも、テイオー産駒がダービーを勝ったり、メジロ4代5代天皇賞制覇の方が盛り上がったと思うが、君はどう思うかね?
133
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:19:03.92
ID:9Bm05le60
>>132
ほかの国も短距離馬と瞬発力ホースばかり生産してるからでは。
日本よりも海外の方が特に中長距離でのレベル低下が著しかったというだけじゃないのかな。
ほかの国も短距離馬と瞬発力ホースばかり生産してるからでは。
日本よりも海外の方が特に中長距離でのレベル低下が著しかったというだけじゃないのかな。
136
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:26:01.86
ID:D/JxAI910
>>133
欧州は未だに80年代直系の血統が主流だよ
サドラーズウェルズ系統なんてその最たるものだ
本場欧州だから当然とはいえ、欧州トップレベルの種牡馬からの選りすぐりの産駒が集うレースに、
リアルシャダイやノーザンテーストといった欧州3流種牡馬産駒たちが勝てるとでも?
バブルマネーで買い漁りでやっと種牡馬だけはまともに揃えられてきた
言い換えれば、それまでは欧米の売れ残りの種牡馬だけでやってきたわけだ
そんな日本競馬じゃJCで海外にボコボコにされ、海外レースでは一桁着順になれれば御の字のといったレベルの低さも当然の話と考えれないかい?
欧州は未だに80年代直系の血統が主流だよ
サドラーズウェルズ系統なんてその最たるものだ
本場欧州だから当然とはいえ、欧州トップレベルの種牡馬からの選りすぐりの産駒が集うレースに、
リアルシャダイやノーザンテーストといった欧州3流種牡馬産駒たちが勝てるとでも?
バブルマネーで買い漁りでやっと種牡馬だけはまともに揃えられてきた
言い換えれば、それまでは欧米の売れ残りの種牡馬だけでやってきたわけだ
そんな日本競馬じゃJCで海外にボコボコにされ、海外レースでは一桁着順になれれば御の字のといったレベルの低さも当然の話と考えれないかい?
138
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:28:23.50
ID:9Bm05le60
>>136
それ、海外馬が一定の強さだと仮定しているよね。
当時の日本馬が戦ってたのは当時の海外馬。
それ、海外馬が一定の強さだと仮定しているよね。
当時の日本馬が戦ってたのは当時の海外馬。
142
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:37:02.17
ID:D/JxAI910
>>138
まるで当時の海外馬の方が強い、という理由があるように見えるけども?
仮にそうだとしても、現実に海外で実績を上げてる以上
『「今の方がレベルが上である」というわけではない可能性が存在する』
という意見に留まるに過ぎない
そりゃ数学の様な話ではない
論理的に100%こうである、とは世界中のだれ一人断言できない
つまる君の言ってることは「絶対そうって言いきれなくない?」って言ってるだけであって、
それは議論とは言えない
ボクシングで言えば君はただレフェリーの後ろを回ってパンチを避けてるだけの話だ
こちらはレベルが上がったと言える根拠、当時の状況、種牡馬戦績、実績の変化を上げている
君がもっと根拠が欲しいと言うなら分り易い根拠がまだある
例えばトニービン産駒がクラシックに出走し始めた93年以降、ダービー馬は全て新種牡馬の血統のみになった(持ち込み馬のカーリアン産駒フサイチコンコルドはいるが)
分かるかい?
段々淘汰された、じゃないんだよ
たった1年で今までの旧種牡馬直系血統がダービー馬から消えたんだよ
これは年度代表馬も同じだ
こんなことが起きるかね?
どれほどそのマブルマネーの恩恵で日本競馬の種牡馬のレベルが格段に上がった分かるいい例だろう?
まるで当時の海外馬の方が強い、という理由があるように見えるけども?
仮にそうだとしても、現実に海外で実績を上げてる以上
『「今の方がレベルが上である」というわけではない可能性が存在する』
という意見に留まるに過ぎない
そりゃ数学の様な話ではない
論理的に100%こうである、とは世界中のだれ一人断言できない
つまる君の言ってることは「絶対そうって言いきれなくない?」って言ってるだけであって、
それは議論とは言えない
ボクシングで言えば君はただレフェリーの後ろを回ってパンチを避けてるだけの話だ
こちらはレベルが上がったと言える根拠、当時の状況、種牡馬戦績、実績の変化を上げている
君がもっと根拠が欲しいと言うなら分り易い根拠がまだある
例えばトニービン産駒がクラシックに出走し始めた93年以降、ダービー馬は全て新種牡馬の血統のみになった(持ち込み馬のカーリアン産駒フサイチコンコルドはいるが)
分かるかい?
段々淘汰された、じゃないんだよ
たった1年で今までの旧種牡馬直系血統がダービー馬から消えたんだよ
これは年度代表馬も同じだ
こんなことが起きるかね?
どれほどそのマブルマネーの恩恵で日本競馬の種牡馬のレベルが格段に上がった分かるいい例だろう?
145
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:40:49.63
ID:9Bm05le60
>>142
トニービンやブライアンズタイム産駒はサンデー産駒よりも強いのが何頭もいたけど血統としてはもう殆ど残らない。
それはサンデーがほかの2頭より圧倒的に優秀な一流馬を出したからかというとそれは違うよな。
90年代にピークを迎えたのは肯定するがそこからは今に向かってむしろ後退していると思うよ。
言い方変えれば上がりに特化した資質の馬が増えてる。
トニービンやブライアンズタイム産駒はサンデー産駒よりも強いのが何頭もいたけど血統としてはもう殆ど残らない。
それはサンデーがほかの2頭より圧倒的に優秀な一流馬を出したからかというとそれは違うよな。
90年代にピークを迎えたのは肯定するがそこからは今に向かってむしろ後退していると思うよ。
言い方変えれば上がりに特化した資質の馬が増えてる。
151
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:48:15.97
ID:D/JxAI910
>>145
サンデーもブライアンズもトニービン産駒も淘汰された馬は当然多い
さらにキングマンボといったミスプロ系の台頭もある
どちらにしろ血統的にレベルが上がった根拠はある、下がる根拠が君から何一つ提示されない以上、
少なくとも俺が君の意見に肯定することは無い
何故なら君は何も意見を言っていないのだからね?
君はただ俺の意見に対して疑問を投げかけているだけの話だ
上で言ったように、数学的に説明できる事ではない
絶対、100%、必ず、といった事ではない
つまり誰でも屁理屈をこねくり回せば、異論反論疑問は挟める
君がやっているのはそれだけだ
君のいう事を全て肯定したとしても、残る結果は
「レベルが上がったとは言い切れない」程度の事だ
「昔の方がレベルが高かった」には永遠につながらない
君は「昔の方がレベルが高い」と証明したいんじゃないのか?
それともただ単にムシャクシャしてるから人の意見に文句言って悦に入りたいだけかね?
サンデーもブライアンズもトニービン産駒も淘汰された馬は当然多い
さらにキングマンボといったミスプロ系の台頭もある
どちらにしろ血統的にレベルが上がった根拠はある、下がる根拠が君から何一つ提示されない以上、
少なくとも俺が君の意見に肯定することは無い
何故なら君は何も意見を言っていないのだからね?
君はただ俺の意見に対して疑問を投げかけているだけの話だ
上で言ったように、数学的に説明できる事ではない
絶対、100%、必ず、といった事ではない
つまり誰でも屁理屈をこねくり回せば、異論反論疑問は挟める
君がやっているのはそれだけだ
君のいう事を全て肯定したとしても、残る結果は
「レベルが上がったとは言い切れない」程度の事だ
「昔の方がレベルが高かった」には永遠につながらない
君は「昔の方がレベルが高い」と証明したいんじゃないのか?
それともただ単にムシャクシャしてるから人の意見に文句言って悦に入りたいだけかね?
153
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:52:40.3
ID:Ew+4aB1H0
>>151
君が上がったと思いたいから上がったと思っておけばいいと思うけど。
仮に資質的に強くなってたとしても、鍛えられることがないんだけどね。
競馬は人間と違ってトレーニングよりレースの方がはるかにキツイから、
タフなレースで揉まれてない馬がいきなりタフなレースに対応できる可能性は低いと思うよ。
これも君にかかれば根拠にはならないのだろうけど。
君が上がったと思いたいから上がったと思っておけばいいと思うけど。
仮に資質的に強くなってたとしても、鍛えられることがないんだけどね。
競馬は人間と違ってトレーニングよりレースの方がはるかにキツイから、
タフなレースで揉まれてない馬がいきなりタフなレースに対応できる可能性は低いと思うよ。
これも君にかかれば根拠にはならないのだろうけど。
156
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:59:40.80
ID:D/JxAI910
>>153
そもそも競馬ってのは如何に優秀な種牡馬を取り入れるかの競技だからな
これはイギリスで競馬発祥してから今日までかわらない
カネがあるなら恥も外聞もなく、優秀な種牡馬を海外からカネの力で買い漁って日本競馬のレベルを上げるのは当然
そして君の言うようにレースの方がトレーニングになる、という事から考えれば、
今の馬は確かにレース数が多いね
昔は一流馬だと20戦も行かず引退が多かったが、今は20戦以上するG1複数勝利馬も珍しくなくなったね
レースによるレベルアップ、種牡馬のレベルアップ
今日の日本競馬の目覚ましい海外での躍進の根拠がそれにあたるのだろうね
昔の馬はタフなレースが少なかったから海外でもJCでもタフなレースを経験してる海外馬に負けていたのだろうね
そもそも競馬ってのは如何に優秀な種牡馬を取り入れるかの競技だからな
これはイギリスで競馬発祥してから今日までかわらない
カネがあるなら恥も外聞もなく、優秀な種牡馬を海外からカネの力で買い漁って日本競馬のレベルを上げるのは当然
そして君の言うようにレースの方がトレーニングになる、という事から考えれば、
今の馬は確かにレース数が多いね
昔は一流馬だと20戦も行かず引退が多かったが、今は20戦以上するG1複数勝利馬も珍しくなくなったね
レースによるレベルアップ、種牡馬のレベルアップ
今日の日本競馬の目覚ましい海外での躍進の根拠がそれにあたるのだろうね
昔の馬はタフなレースが少なかったから海外でもJCでもタフなレースを経験してる海外馬に負けていたのだろうね
126
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:05:31.49
ID:CP0GREo40
ゴールドシップ見る限り、一概に重い馬場での走破力や力差が、軽い馬場でも同じように当てはめれられるとは思えない。
4WDみたいな馬もいりゃF1みたいな馬もいる。
オルフェみたいな条件不問な馬もいるけどごく1部でしょ。
まあ時計勝負に強い馬に比較的、オールラウンドな馬が多いから、走破時計≒強さに結論付け易いんだろうけど。
4WDみたいな馬もいりゃF1みたいな馬もいる。
オルフェみたいな条件不問な馬もいるけどごく1部でしょ。
まあ時計勝負に強い馬に比較的、オールラウンドな馬が多いから、走破時計≒強さに結論付け易いんだろうけど。
128
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:07:40.56
ID:9Bm05le60
>>126
それは同意だけど、馬場適性の問題に還元するとレベルが上がったとは言えなくなるでしょ。
それは同意だけど、馬場適性の問題に還元するとレベルが上がったとは言えなくなるでしょ。
134
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:20:45.22
ID:s7U2NI00
またバブル崩壊で土地は枯れ、設備は老朽化し、ノウハウは失われていったとか言い出すのかな
140
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:31:53.72
ID:9Bm05le60
>>134
アメリカの競走馬なんかは、今の方が設備とか環境はいいだろうけど三冠レースのタイムがむしろ落ちてきてる。
設備や環境による競走馬のパフォーマンスというのはトップレベルの地力勝負にはあまり寄与しなくて、瞬発力を強化する方向に役立ったろうからそれはトップホースのレベル比較にはあまり関係ないだろうなと。
アメリカの競走馬なんかは、今の方が設備とか環境はいいだろうけど三冠レースのタイムがむしろ落ちてきてる。
設備や環境による競走馬のパフォーマンスというのはトップレベルの地力勝負にはあまり寄与しなくて、瞬発力を強化する方向に役立ったろうからそれはトップホースのレベル比較にはあまり関係ないだろうなと。
161
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 18:16:24.16
ID:CGVJaI/qO
>>140
Kダービーはむしろ速くなってるんだけどね
BCクラシックも80年代に比べると現代の方が速い
Kダービーはむしろ速くなってるんだけどね
BCクラシックも80年代に比べると現代の方が速い
162
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 18:19:18.26
ID:Ew+4aB1H0
>>161
> >>140
> Kダービーはむしろ速くなってるんだけどね
> BCクラシックも80年代に比べると現代の方が速い
http://performancegenetics.com/wp-content/uploads/2014/05/Kentucky-Derby-Times.jpg
クラシックはわからないけどKダービーは遅くなってるね。
> >>140
> Kダービーはむしろ速くなってるんだけどね
> BCクラシックも80年代に比べると現代の方が速い
http://performancegenetics.com/wp-content/uploads/2014/05/Kentucky-Derby-Times.jpg
クラシックはわからないけどKダービーは遅くなってるね。
166
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 18:41:19.13
ID:CGVJaI/qO
>>162
80年代には勝ちタイムが2分2秒を切ったのはたったの1度だけど
95年~05年の期間には6度もある
80年代には勝ちタイムが2分2秒を切ったのはたったの1度だけど
95年~05年の期間には6度もある
167
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 18:46:22.26
ID:Ew+4aB1H0
>>166
アメリカのダート競馬ばはピークが70年代と言われてるから80年代を持ち出してレベルが上がったと強弁してもあまり意味ないと思うけど。
そしてトレンドラインを引くとタイムは下落傾向と。
アメリカのダート競馬ばはピークが70年代と言われてるから80年代を持ち出してレベルが上がったと強弁してもあまり意味ないと思うけど。
そしてトレンドラインを引くとタイムは下落傾向と。
169
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 18:50:37.84
ID:CGVJaI/qO
>>167
日本と交流の少ない60~70年代を持ち出してもあまり意味がないと思うのでな
結果の上では、生産ピークにあたる80年代~90年代前半より
90年代後半以降の方がKダービーのタイムは速い
日本と交流の少ない60~70年代を持ち出してもあまり意味がないと思うのでな
結果の上では、生産ピークにあたる80年代~90年代前半より
90年代後半以降の方がKダービーのタイムは速い
170
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 18:55:48.62
ID:Ew+4aB1H0
>>169
日本においても90年代後半がピークであろうということはおおくのひとが認めてるのでそこは議論の対象ではないと思うが。
論点はここ最近どうなのかということ。
自分は瞬発力特化になっていて総合力では80年代に逆戻りしてきているのではと思ってるけど。
日本においても90年代後半がピークであろうということはおおくのひとが認めてるのでそこは議論の対象ではないと思うが。
論点はここ最近どうなのかということ。
自分は瞬発力特化になっていて総合力では80年代に逆戻りしてきているのではと思ってるけど。
172
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 19:01:43.77
ID:CGVJaI/qO
>>170
>日本においても90年代後半がピークであろうということは多くの人が認めてる
いや、そこでもかなり意見は分かれると思うがな
>日本においても90年代後半がピークであろうということは多くの人が認めてる
いや、そこでもかなり意見は分かれると思うがな
173
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 19:43:41.26
ID:XMIHw+j80
>>170
> 日本においても90年代後半がピークであろうということはおおくのひとが認めてるのでそこは議論の対象ではないと思うが。
90年代後半はマル外300頭とサンデー100頭でトップが決まるからな
いかにも貧弱な生産体制
マル外に負けてるうちは世界の頂点には程遠いし低レベルだよ
> 日本においても90年代後半がピークであろうということはおおくのひとが認めてるのでそこは議論の対象ではないと思うが。
90年代後半はマル外300頭とサンデー100頭でトップが決まるからな
いかにも貧弱な生産体制
マル外に負けてるうちは世界の頂点には程遠いし低レベルだよ
174
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 19:49:46.79
ID:24er+mqr0
>>170
瞬発力特化なら海外では通用しない
「海外でも瞬発力特化型になってる」というなら(血統的にもとてもそうは思えないが)、
「日本も海外も瞬発力特化型でなかった時代は、今と同じように日本も海外で活躍できたはず」という理屈になる
瞬発力特化なら海外では通用しない
「海外でも瞬発力特化型になってる」というなら(血統的にもとてもそうは思えないが)、
「日本も海外も瞬発力特化型でなかった時代は、今と同じように日本も海外で活躍できたはず」という理屈になる
175
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 19:56:13.5
ID:Ew+4aB1H0
>>174
その当時の海外馬は今の海外馬よりも根本的に強かっただけだと思うよ。
ドイツ血統が流行ってるのは英愛払がマイラーばっかり生産するようになった結果だろうね。
その当時の海外馬は今の海外馬よりも根本的に強かっただけだと思うよ。
ドイツ血統が流行ってるのは英愛払がマイラーばっかり生産するようになった結果だろうね。
176
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 20:11:33.63
ID:CGVJaI/qO
>>175
その「強かった」の根拠が全く無いんだが
その「強かった」の根拠が全く無いんだが
177
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 20:16:53.74
ID:24er+mqr0
>>175
何を根拠に当時の海外が強い、というのか分らん
日本の場合明らかに種牡馬のレベルが上がったからレベルが上がったと言えるが、海外は血統的にも変わらんし、上でも言われてるがタイムも横ばいに近い
とはいえ、そもそも一頭の優秀な種牡馬から数百頭数千頭の馬から選別してそこから優秀な種牡馬にして~、というサイクルを続けているのだからレベルが上がりこそすれ下がる事は有り得ないがね
何を根拠に当時の海外が強い、というのか分らん
日本の場合明らかに種牡馬のレベルが上がったからレベルが上がったと言えるが、海外は血統的にも変わらんし、上でも言われてるがタイムも横ばいに近い
とはいえ、そもそも一頭の優秀な種牡馬から数百頭数千頭の馬から選別してそこから優秀な種牡馬にして~、というサイクルを続けているのだからレベルが上がりこそすれ下がる事は有り得ないがね
179
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 21:22:26.77
ID:SWIvJbWz0
>>177
それは次世代の種牡馬が前世代の種牡馬より優秀であることが前提だよね。
サンデー、サンデー子、サンデー孫の種牡馬としての能力を比較した場合、
俺はサンデーが一番能力が高いと思うけどその辺はどう考える?
それは次世代の種牡馬が前世代の種牡馬より優秀であることが前提だよね。
サンデー、サンデー子、サンデー孫の種牡馬としての能力を比較した場合、
俺はサンデーが一番能力が高いと思うけどその辺はどう考える?
180
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 21:25:05.55
ID:WmCEpb/30
>>179
それと同じようにミスプロ、ミスプロ子、ミスプロ孫と比較してごらん
サンデーが一番能力高いのは俺も同意だが、そういうケースが全てじゃないってことだよ
それと同じようにミスプロ、ミスプロ子、ミスプロ孫と比較してごらん
サンデーが一番能力高いのは俺も同意だが、そういうケースが全てじゃないってことだよ
182
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 21:34:18.72
ID:SWIvJbWz0
>>180
ミスプロ系は正直詳しくないけどミスプロが一番優秀じゃないか?
ノーザンダンサー系はノーザンダンサーが一番優秀でしょ。
個人的には大種牡馬が出た場合、次の歴史的な大種牡馬が出るまでは
全体的なレベルは横ばい若しくは緩やかに活力が失われると思ってるけど。
ミスプロ系は正直詳しくないけどミスプロが一番優秀じゃないか?
ノーザンダンサー系はノーザンダンサーが一番優秀でしょ。
個人的には大種牡馬が出た場合、次の歴史的な大種牡馬が出るまでは
全体的なレベルは横ばい若しくは緩やかに活力が失われると思ってるけど。
184
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 21:43:54.61
ID:24er+mqr0
>>182
君の優秀の定義がイマイチ分らん
強い馬を出すことが優秀?それともその種牡馬の系統を伸ばすことが優秀?
仮に後者なら別にその馬の直仔が強いとは限らん
その馬の孫やその孫の仔の方が強い可能性がある
「伸び続けてるから強い馬を出した」と言うなら、
伸ばし続ける仔、孫もその親と互角以上の能力を持ってる事になる
「何故その馬の直仔が一番強いのか」という根拠が無い
君の優秀の定義がイマイチ分らん
強い馬を出すことが優秀?それともその種牡馬の系統を伸ばすことが優秀?
仮に後者なら別にその馬の直仔が強いとは限らん
その馬の孫やその孫の仔の方が強い可能性がある
「伸び続けてるから強い馬を出した」と言うなら、
伸ばし続ける仔、孫もその親と互角以上の能力を持ってる事になる
「何故その馬の直仔が一番強いのか」という根拠が無い
186
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 22:01:33.1
ID:SWIvJbWz0
>>184
逆に聞いてみたいのだけど、
176はレベルの話をしているので、優秀=強い馬を出すことで良いんだよね?
直系を伸ばす=レベルが上がるではないし。
そのうえで176の
>「そもそも一頭の優秀な種牡馬から数百頭数千頭の馬から選別してそこから優秀な種牡馬にして~、
>というサイクルを続けているのだからレベルが上がりこそすれ下がる事は有り得ない」
は、海外でのタイムの推移を根拠にレベルが下がっているという指摘に対しては、
上記の理由では根拠として弱いと思うのだけど。
逆に聞いてみたいのだけど、
176はレベルの話をしているので、優秀=強い馬を出すことで良いんだよね?
直系を伸ばす=レベルが上がるではないし。
そのうえで176の
>「そもそも一頭の優秀な種牡馬から数百頭数千頭の馬から選別してそこから優秀な種牡馬にして~、
>というサイクルを続けているのだからレベルが上がりこそすれ下がる事は有り得ない」
は、海外でのタイムの推移を根拠にレベルが下がっているという指摘に対しては、
上記の理由では根拠として弱いと思うのだけど。
189
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 22:15:17.65
ID:24er+mqr0
>>186
>直系を伸ばす=レベルが上がる
数百年の競馬の歴史の中で、レベルを上げると言うのは結局直系を伸ばすことだよ
無論これは発祥のイギリスに言えることだがね
日本の様な後発組は、独自の血統を伸ばすより、90年代のように金に物を言わせて欧米のトップレベル種牡馬を沢山持ってくる方が簡単にレベルを上げられる
繁殖牝馬の様に1年1頭ではなく、種牡馬なら1年に100頭、多ければ200頭残せる
そこから優秀な馬をレースで選別し、種牡馬にし、同じように数百頭数千頭の産駒を輩出し、そこからまたレースで~の繰り返しだ
少なくともこの方法でレベルが下がる根拠がむしろ解らない
>直系を伸ばす=レベルが上がる
数百年の競馬の歴史の中で、レベルを上げると言うのは結局直系を伸ばすことだよ
無論これは発祥のイギリスに言えることだがね
日本の様な後発組は、独自の血統を伸ばすより、90年代のように金に物を言わせて欧米のトップレベル種牡馬を沢山持ってくる方が簡単にレベルを上げられる
繁殖牝馬の様に1年1頭ではなく、種牡馬なら1年に100頭、多ければ200頭残せる
そこから優秀な馬をレースで選別し、種牡馬にし、同じように数百頭数千頭の産駒を輩出し、そこからまたレースで~の繰り返しだ
少なくともこの方法でレベルが下がる根拠がむしろ解らない
191
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 22:27:17.74
ID:SWIvJbWz0
>>189
話が戻ってしまうけど、
それはレベルが上がる=前の世代より強い馬が必ず出ることを前提としてるよね?
例えば、各年代で一番優秀な種牡馬の能力が90年代=100、00年代=95、10年代=90だった場合、
年代を経るごとに能力が下がっていく訳で。
そして海外ではタイムを根拠にして現状がそうであるとの指摘があると。
話が戻ってしまうけど、
それはレベルが上がる=前の世代より強い馬が必ず出ることを前提としてるよね?
例えば、各年代で一番優秀な種牡馬の能力が90年代=100、00年代=95、10年代=90だった場合、
年代を経るごとに能力が下がっていく訳で。
そして海外ではタイムを根拠にして現状がそうであるとの指摘があると。
193
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 22:31:29.15
ID:24er+mqr0
>>191
>例えば、各年代で一番優秀な種牡馬の能力が90年代=100、00年代=95、10年代=90だった場合、
まずその「場合」が分らない
その「場合」が事実なら、それで結論は出てるだろ
ただ何故その「場合」という事実が出てきたのか、っていう根拠が必要
君は過程と、君の中でだけの「結果」が逆に提示されるんだよ
それとタイムなら日本は伸びてるよ
「いや、それは馬場で変動する~」というなら海外だって馬場のせいでタイムが変わってるともいえるんじゃないの?
タイムが伸びたら他の要因を探し、タイムが伸びてなければ即レベルの低下、というのはご都合主義過ぎじゃないか?
君の中ではもう「昔の方がレベルが上」という「結果」を出して、そこから自分に都合のいい事を書き込んでるだけにしか見えんがね?
>例えば、各年代で一番優秀な種牡馬の能力が90年代=100、00年代=95、10年代=90だった場合、
まずその「場合」が分らない
その「場合」が事実なら、それで結論は出てるだろ
ただ何故その「場合」という事実が出てきたのか、っていう根拠が必要
君は過程と、君の中でだけの「結果」が逆に提示されるんだよ
それとタイムなら日本は伸びてるよ
「いや、それは馬場で変動する~」というなら海外だって馬場のせいでタイムが変わってるともいえるんじゃないの?
タイムが伸びたら他の要因を探し、タイムが伸びてなければ即レベルの低下、というのはご都合主義過ぎじゃないか?
君の中ではもう「昔の方がレベルが上」という「結果」を出して、そこから自分に都合のいい事を書き込んでるだけにしか見えんがね?
196
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 22:51:56.38
ID:SWIvJbWz0
>>193
俺も日本競馬のレベルが上がったことに対しては異論は全くないよ。
様々なファクターがあるにせよ日本に昔輸入された三流種牡馬の血が、
サンデー等の一流種牡馬に駆逐されたのはそのとおりだと思ってる。
競馬後進国が先進国の一流血統を取り入れたらレベルが劇的に向上するのは当たり前だよね。
仮に韓国に日本のリーディング上位の種牡馬を送り込んだら一気にレベルが上がると思うし。
繰り返しになるけど、
>例えば、各年代で一番優秀な種牡馬の能力が90年代=100、00年代=95、10年代=90だった場合、
海外ではタイムを根拠にこういった指摘があることに対し、
>そもそも一頭の優秀な種牡馬から数百頭数千頭の馬から選別してそこから優秀な種牡馬にして~、
というサイクルを続けているのだからレベルが上がりこそすれ下がる事は有り得ないがね
これでは根拠にならないんじゃないかと思うよ。
タイムを根拠にするのと、代重ねの選別を根拠にするのであれば前者の方が客観的で説得力があると思うので。
俺も日本競馬のレベルが上がったことに対しては異論は全くないよ。
様々なファクターがあるにせよ日本に昔輸入された三流種牡馬の血が、
サンデー等の一流種牡馬に駆逐されたのはそのとおりだと思ってる。
競馬後進国が先進国の一流血統を取り入れたらレベルが劇的に向上するのは当たり前だよね。
仮に韓国に日本のリーディング上位の種牡馬を送り込んだら一気にレベルが上がると思うし。
繰り返しになるけど、
>例えば、各年代で一番優秀な種牡馬の能力が90年代=100、00年代=95、10年代=90だった場合、
海外ではタイムを根拠にこういった指摘があることに対し、
>そもそも一頭の優秀な種牡馬から数百頭数千頭の馬から選別してそこから優秀な種牡馬にして~、
というサイクルを続けているのだからレベルが上がりこそすれ下がる事は有り得ないがね
これでは根拠にならないんじゃないかと思うよ。
タイムを根拠にするのと、代重ねの選別を根拠にするのであれば前者の方が客観的で説得力があると思うので。
207
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:08:16.43
ID:24er+mqr0
>>196
>タイムを根拠にするのと、代重ねの選別を根拠にするのであれば前者の方が客観的で説得力があると思うので
そもそもタイムの推移が解らん
試しに凱旋門賞で、00年から今までと、80年代の良馬場平均タイムを計算したが、
00年代以降は平均2分25秒、80年代は2分29秒だったんだけど
どっからどこ時代で、どこの国のタイム平均が下がってるってデータがあるの?
>タイムを根拠にするのと、代重ねの選別を根拠にするのであれば前者の方が客観的で説得力があると思うので
そもそもタイムの推移が解らん
試しに凱旋門賞で、00年から今までと、80年代の良馬場平均タイムを計算したが、
00年代以降は平均2分25秒、80年代は2分29秒だったんだけど
どっからどこ時代で、どこの国のタイム平均が下がってるってデータがあるの?
217
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:19:20.43
ID:SWIvJbWz0
>>207
アメリカはタイムが頭打ちだと思うけど。
確かに詳細に検証したことは無いけど、
アメリカの場合馬場差はあまりないみたいなので比較し易いとか。
アメリカはタイムが頭打ちだと思うけど。
確かに詳細に検証したことは無いけど、
アメリカの場合馬場差はあまりないみたいなので比較し易いとか。
181
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 21:28:16.30
ID:24er+mqr0
>>179
>サンデー、サンデー子、サンデー孫の種牡馬としての能力を比較した場合、
俺はサンデーが一番能力が高いと思う
君はまず「何故自分がそう考えるかの根拠」を出してから書き込むクセをつけてくんないかな?
印象やイメージだけで言えば俺だってシンボリルドルフが今も昔も史上最強だと思うわ
>サンデー、サンデー子、サンデー孫の種牡馬としての能力を比較した場合、
俺はサンデーが一番能力が高いと思う
君はまず「何故自分がそう考えるかの根拠」を出してから書き込むクセをつけてくんないかな?
印象やイメージだけで言えば俺だってシンボリルドルフが今も昔も史上最強だと思うわ
183
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 21:41:53.62
ID:SWIvJbWz0
>>181
横レスで申し訳なかったけど178は初めてのカキコです。
単純に血統とかに詳しい人に意見を聞いてみたかったので。
横レスで申し訳なかったけど178は初めてのカキコです。
単純に血統とかに詳しい人に意見を聞いてみたかったので。
187
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 22:05:40.43
ID:CGVJaI/qO
>>181
ダートならサンデーよりアリュールの方が確実に優秀だよ
これは芝でも馬場、競馬場、距離が違えば
サンデーより優秀なサンデー系種牡馬がいる可能性を示しているよね
ダートならサンデーよりアリュールの方が確実に優秀だよ
これは芝でも馬場、競馬場、距離が違えば
サンデーより優秀なサンデー系種牡馬がいる可能性を示しているよね
188
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 22:13:23.40
ID:SWIvJbWz0
>>187
でも芝ではサンデーより優秀な種牡馬がいるとは限らないよね。
少なくともサンデー存命中は芝でサンデー以上の種牡馬はいなかったし。
サンデー死後の種牡馬、特にディープがサンデー以上かが最大の焦点かと思う。
でも芝ではサンデーより優秀な種牡馬がいるとは限らないよね。
少なくともサンデー存命中は芝でサンデー以上の種牡馬はいなかったし。
サンデー死後の種牡馬、特にディープがサンデー以上かが最大の焦点かと思う。
190
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 22:18:51.76
ID:CGVJaI/qO
>>188
芝という大きな枠組みで考えれば、サンデー以上はいないかもしれない
でも、サンデー系のどれか一頭でサンデーを超える必要はないでしょ
芝という大きな枠組みで考えれば、サンデー以上はいないかもしれない
でも、サンデー系のどれか一頭でサンデーを超える必要はないでしょ
192
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 22:31:24.87
ID:SWIvJbWz0
>>190
一頭で越える必要は無いけど、全部足しても芝ではサンデーに及んでないかと。
仮にディープがディープクラスの馬を出したらサンデー以上と言ってもいいとは思うけど。
繁殖牝馬が豪華である点を差し引いても、ディープの繁殖実績はそのレベルにあると思う。
一頭で越える必要は無いけど、全部足しても芝ではサンデーに及んでないかと。
仮にディープがディープクラスの馬を出したらサンデー以上と言ってもいいとは思うけど。
繁殖牝馬が豪華である点を差し引いても、ディープの繁殖実績はそのレベルにあると思う。
203
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:02:04.3
ID:CGVJaI/qO
>>192
でも、それはただの主観でしょ
ダートはアリュール一頭でサンデーを上回るわけだから
芝でもディープ、ハーツ、ステイでサンデー上回っても不思議ない
ロンシャンだったり重馬場はステイが上じゃないかな
事実、実績の上でも上回るしね
でも、それはただの主観でしょ
ダートはアリュール一頭でサンデーを上回るわけだから
芝でもディープ、ハーツ、ステイでサンデー上回っても不思議ない
ロンシャンだったり重馬場はステイが上じゃないかな
事実、実績の上でも上回るしね
210
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:09:50.98
ID:SWIvJbWz0
>>203
ロンシャンでの実績がサンデー>ステゴは確かにそのとおりかも。
でも二頭とも日本の種牡馬だし、サンデー存命時はステゴじゃ国内で足元にも及ばなかったのも事実。
ただ、ディープ、オルフェ、ジャスタ辺りがサンデーを超えても不思議はないかもね。
個人的にはサンデーを超える種牡馬が出て欲しいと願っているよ。
海外で勝負する時は、日本の血統で勝負して欲しいし。
ロンシャンでの実績がサンデー>ステゴは確かにそのとおりかも。
でも二頭とも日本の種牡馬だし、サンデー存命時はステゴじゃ国内で足元にも及ばなかったのも事実。
ただ、ディープ、オルフェ、ジャスタ辺りがサンデーを超えても不思議はないかもね。
個人的にはサンデーを超える種牡馬が出て欲しいと願っているよ。
海外で勝負する時は、日本の血統で勝負して欲しいし。
204
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:02:30.93
ID:Ew+4aB1H0
血統が更新されたら馬が強いなんてことは基本的にないだろ。>>177
> >>175
> 何を根拠に当時の海外が強い、というのか分らん
> 日本の場合明らかに種牡馬のレベルが上がったからレベルが上がったと言えるが、海外は血統的にも変わらんし、上でも言われてるがタイムも横ばいに近い
> とはいえ、そもそも一頭の優秀な種牡馬から数百頭数千頭の馬から選別してそこから優秀な種牡馬にして~、というサイクルを続けているのだからレベルが上がりこそすれ下がる事は有り得ないがね
欧州は日本以上に中長距離はオワコンでマイルホースばっかり持て囃してるのに中長距離のレベルが維持出来てると思うのかね。
さっきの英国の競馬の平均タイムが変わってないというのも、馬場は多分昔より改善されてるだろうから上がり勝負になってきているだろう。
> >>175
> 何を根拠に当時の海外が強い、というのか分らん
> 日本の場合明らかに種牡馬のレベルが上がったからレベルが上がったと言えるが、海外は血統的にも変わらんし、上でも言われてるがタイムも横ばいに近い
> とはいえ、そもそも一頭の優秀な種牡馬から数百頭数千頭の馬から選別してそこから優秀な種牡馬にして~、というサイクルを続けているのだからレベルが上がりこそすれ下がる事は有り得ないがね
欧州は日本以上に中長距離はオワコンでマイルホースばっかり持て囃してるのに中長距離のレベルが維持出来てると思うのかね。
さっきの英国の競馬の平均タイムが変わってないというのも、馬場は多分昔より改善されてるだろうから上がり勝負になってきているだろう。
208
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:08:46.42
ID:CGVJaI/qO
>>204
>さっきの英国の競馬の平均タイムが変わってないというのも、
>馬場は多分昔より改善されてるだろうから上がり勝負になってきているだろう。
多分てw
>さっきの英国の競馬の平均タイムが変わってないというのも、
>馬場は多分昔より改善されてるだろうから上がり勝負になってきているだろう。
多分てw
211
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:10:02.2
ID:Ew+4aB1H0
>>208
アスコットは実際時計が出やすくなってるし、他の競馬場でも整備は進んでいるんじゃないかな。
アスコットは実際時計が出やすくなってるし、他の競馬場でも整備は進んでいるんじゃないかな。
214
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:15:28.77
ID:CGVJaI/qO
>>211
アスコットの改修はよく知られているし
それが原因で馬場が変わったのは分かるがエプソムでそんな話はない
根拠もなしにいい加減なこと言うな
アスコットの改修はよく知られているし
それが原因で馬場が変わったのは分かるがエプソムでそんな話はない
根拠もなしにいい加減なこと言うな
218
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:19:28.78
ID:Ew+4aB1H0
>>214
馬場の整備は漸進的には進むと考えるほうが自然じゃないかな。
日本だけ高速化が進んだと考えるほうが不自然。日本が整備し過ぎというのはあるだろうけど。
馬場の整備は漸進的には進むと考えるほうが自然じゃないかな。
日本だけ高速化が進んだと考えるほうが不自然。日本が整備し過ぎというのはあるだろうけど。
221
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:21:47.65
ID:24er+mqr0
>>218
整備=タイムが良くなる、ではないだろ
整備することでタイムは遅くなるかわりに馬の脚に負担がかからないよう馬場を改修することも考えられる
そもそも手っ取り早くタイムを速めたいならあの深い芝を短く刈り込めばいいだけの話
整備=タイムが良くなる、ではないだろ
整備することでタイムは遅くなるかわりに馬の脚に負担がかからないよう馬場を改修することも考えられる
そもそも手っ取り早くタイムを速めたいならあの深い芝を短く刈り込めばいいだけの話
223
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:23:49.76
ID:Ew+4aB1H0
>>221
馬場硬度を高めなくても、馬場の均質性が上がれば高速化と安全が両立するわけでしょ。
馬場硬度を高めなくても、馬場の均質性が上がれば高速化と安全が両立するわけでしょ。
227
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:27:25.39
ID:CGVJaI/qO
>>223
妄想はいいって
全部が欧米のレベルが下がったという結果ありきの推論
こんな無意味なものはない
妄想はいいって
全部が欧米のレベルが下がったという結果ありきの推論
こんな無意味なものはない
230
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:29:33.10
ID:Ew+4aB1H0
>>227
> >>223
> 妄想はいいって
> 全部が欧米のレベルが下がったという結果ありきの推論
> こんな無意味なものはない
欧州も米国もチャンピオンディスタンスにおいて70年台がピークというのが昔からの常識だがな。
短距離血統の蔓延でそこから徐々に落ちてきて今に至ると。
> >>223
> 妄想はいいって
> 全部が欧米のレベルが下がったという結果ありきの推論
> こんな無意味なものはない
欧州も米国もチャンピオンディスタンスにおいて70年台がピークというのが昔からの常識だがな。
短距離血統の蔓延でそこから徐々に落ちてきて今に至ると。
234
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:33:12.81
ID:CGVJaI/qO
>>230
アメリカはタイムが速いこともあって今でもそう言われることもあるけど
欧州で70年代がピークなんて聞いたことないわw
アメリカはタイムが速いこともあって今でもそう言われることもあるけど
欧州で70年代がピークなんて聞いたことないわw
235
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:33:56.86
ID:prJBZ6bK0
>>230
60年台アメリカのリーディングサイアーってずっとボールドルーラーで
こいつおもっくそダートの短距離馬なんだが・・・
60年台アメリカのリーディングサイアーってずっとボールドルーラーで
こいつおもっくそダートの短距離馬なんだが・・・
244
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:42:39.57
ID:jO068Nzg0
>>221
あの深い芝ってどこの芝だよ
イギリスもフランスも芝密度は違うけど芝丈は日本と変わらんぞ?
あの深い芝ってどこの芝だよ
イギリスもフランスも芝密度は違うけど芝丈は日本と変わらんぞ?
255
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:52:22.38
ID:B77GHnX30
今気付いたんだけど、コイツ、普通に学歴低い子か中学生やろ
>>175の英愛仏がなんで英愛「払」になってんだよ
どう間違えたら「払」になるんだw
馬鹿に付き合って損した
>>175の英愛仏がなんで英愛「払」になってんだよ
どう間違えたら「払」になるんだw
馬鹿に付き合って損した
256
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:53:07.52
ID:Ew+4aB1H0
>>255
> 今気付いたんだけど、コイツ、普通に学歴低い子か中学生やろ
> >>175の英愛仏がなんで英愛「払」になってんだよ
> どう間違えたら「払」になるんだw
> 馬鹿に付き合って損した
反論に窮したからどうでもいいところに逃げたよねw
> 今気付いたんだけど、コイツ、普通に学歴低い子か中学生やろ
> >>175の英愛仏がなんで英愛「払」になってんだよ
> どう間違えたら「払」になるんだw
> 馬鹿に付き合って損した
反論に窮したからどうでもいいところに逃げたよねw
149
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:43:40.85
ID:9Bm05le60
アスコットの芝が軽くなってたり坂が緩くなってたりするから、ヨーロッパでも高速化は進んでるということだろう。
それでも中距離以上の時計は変わっていないと。
つまり、日本と同じく瞬発力勝負になってるということだ。
それでも中距離以上の時計は変わっていないと。
つまり、日本と同じく瞬発力勝負になってるということだ。
152
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 17:50:26.33
ID:CGVJaI/qO
>>149
アスコットは言われるけど、エプソムは言われないよ
アスコットは言われるけど、エプソムは言われないよ
163
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 18:26:09.80
ID:bqg08g+VO
この手の議論でよく引き合いに出されるのが、競馬の本場・英国のダービー。
20世紀初頭(1930年代くらい)から、勝ち時計が殆ど変わらないそうな。
だから「ミルリーフ・ダンシングブレーヴ・ラムタラvs最近のダービー馬」みたいな論議が成り立つ。
日本は馬場を弄くって高速化した影響が大きいとはいえ、サンデー登場&日本馬が海外遠征で結果を出し始めた90年代後半~現在までのレベルアップぶりが、あまりにも著しい。
オールドファンには申し訳ないけど、シンザンやシンボリルドルフは、ディープインパクトやオルフェーヴルに到底太刀打ち出来ないであろう。
20世紀初頭(1930年代くらい)から、勝ち時計が殆ど変わらないそうな。
だから「ミルリーフ・ダンシングブレーヴ・ラムタラvs最近のダービー馬」みたいな論議が成り立つ。
日本は馬場を弄くって高速化した影響が大きいとはいえ、サンデー登場&日本馬が海外遠征で結果を出し始めた90年代後半~現在までのレベルアップぶりが、あまりにも著しい。
オールドファンには申し訳ないけど、シンザンやシンボリルドルフは、ディープインパクトやオルフェーヴルに到底太刀打ち出来ないであろう。
165
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 18:35:29.19
ID:4S6N4E6u0
>>163
日本だと
今の馬場・・・最近の馬>>>>>昔の馬
昔の馬場・・・昔の馬>>>>>最近の馬
だと思う
日本だと
今の馬場・・・最近の馬>>>>>昔の馬
昔の馬場・・・昔の馬>>>>>最近の馬
だと思う
168
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 18:50:17.0
ID:Ew+4aB1H0
種牡馬成績から競争能力と言うのはあまり好きではないけど、そのルドルフの傑作よりも強い馬をディープはまだ出せていないんだよなあ。
逆に言えば当時の一流馬が強い馬を出せずにサイアーラインを繋げなかったことが競争能力が低い根拠になるのかと。
逆に言えば当時の一流馬が強い馬を出せずにサイアーラインを繋げなかったことが競争能力が低い根拠になるのかと。
171
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 18:58:20.94
ID:24er+mqr0
>>168
そりゃあパーソロンとかミルジョージに対して、90年代後半の欧米1流種牡馬と同じくらい強い産駒を産め!
って方が無理な話だろ
そりゃあパーソロンとかミルジョージに対して、90年代後半の欧米1流種牡馬と同じくらい強い産駒を産め!
って方が無理な話だろ
194
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 22:43:58.48
ID:prJBZ6bK0
そもそもサンデーサイレンス1頭いるいないでレベルの高低断じちゃうほど影響力あるか~?
年間9000~1万頭誕生した中の100~150頭ぽっちだぜ?
年間9000~1万頭誕生した中の100~150頭ぽっちだぜ?
195
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 22:51:23.93
ID:24er+mqr0
>>194
勿論サンデーだけじゃなく、他の海外種牡馬、○外なんかもレベルを押し上げたのは事実
だが、サンデーだけでも、当時の3流種牡馬時代の日本じゃレベルを上げた事になるだろうね
勿論サンデーだけじゃなく、他の海外種牡馬、○外なんかもレベルを押し上げたのは事実
だが、サンデーだけでも、当時の3流種牡馬時代の日本じゃレベルを上げた事になるだろうね
197
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 22:53:33.96
ID:prJBZ6bK0
っていうか種牡馬だけなのかよ
繁殖牝馬の質はどーなのよ?
繁殖牝馬の質はどーなのよ?
200
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 22:58:08.32
ID:SWIvJbWz0
>>197
繁殖牝馬も重要だよね。
産駒の気性的に仕方なかったのかもしれないけど、
ジャンポケ、テイオーにディープの繁殖が与えられていれば・・・。
とりあえずもう一代繋ぐことは可能だったと思う。
繁殖牝馬も重要だよね。
産駒の気性的に仕方なかったのかもしれないけど、
ジャンポケ、テイオーにディープの繁殖が与えられていれば・・・。
とりあえずもう一代繋ぐことは可能だったと思う。
213
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:12:48.58
ID:Ew+4aB1H0
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52195124.html
英ニューマーケット近郊の牧場ナショナルスタッドの代表を務めるブライアン・オローク氏によれば、
商業的圧力が速度重視の繁殖をうながすという。1970年代、
ダービー優勝馬は2400mではなく4000mのゴールドカップに出場した。
だが、70年代末から80年代初頭にかけて、サラブレッド業界は商業化が進み、
2歳で走る早熟な馬が好まれるようになったことから、速度を重視した繁殖が行われるようになった。
「皆、早急に結果を求めすぎるのですよ」とオローク氏。
なお、昨年実施されたBBCの調査では、人間のアスリートも速くなり続けていることが判明している。
英ニューマーケット近郊の牧場ナショナルスタッドの代表を務めるブライアン・オローク氏によれば、
商業的圧力が速度重視の繁殖をうながすという。1970年代、
ダービー優勝馬は2400mではなく4000mのゴールドカップに出場した。
だが、70年代末から80年代初頭にかけて、サラブレッド業界は商業化が進み、
2歳で走る早熟な馬が好まれるようになったことから、速度を重視した繁殖が行われるようになった。
「皆、早急に結果を求めすぎるのですよ」とオローク氏。
なお、昨年実施されたBBCの調査では、人間のアスリートも速くなり続けていることが判明している。
216
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:17:40.39
ID:B77GHnX30
>>213
凄いインチキ記事だな
1970年代にダービー勝ち馬が4000mのゴールドCに出走した事例は1つとしてないぞ
1960年代ですらブレイクニーの出走があっただけじゃないか?
凄いインチキ記事だな
1970年代にダービー勝ち馬が4000mのゴールドCに出走した事例は1つとしてないぞ
1960年代ですらブレイクニーの出走があっただけじゃないか?
229
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:28:30.15
ID:B77GHnX30
>>213みたいなヨタ記事書いたのはどこだよと思ったらBBCが原文なのかよw
翻訳ミスじゃなきゃさすがにお笑い種だぞ
まぁ60年代だってダービー馬は基本、ゴールドCなんぞよりKジョージやエクリプスSの時代だが
ブレイクニーだって12F路線で行き詰まったからこそ20Fへ行ったわけだしな
20FのゴールドCへダービー馬が行ってた時代なんてそれこそ戦前だ
翻訳ミスじゃなきゃさすがにお笑い種だぞ
まぁ60年代だってダービー馬は基本、ゴールドCなんぞよりKジョージやエクリプスSの時代だが
ブレイクニーだって12F路線で行き詰まったからこそ20Fへ行ったわけだしな
20FのゴールドCへダービー馬が行ってた時代なんてそれこそ戦前だ
232
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:31:38.30
ID:Ew+4aB1H0
>>229
超長距離が廃れたのはもっと早い時期。
20世紀はずっとマイル化が進んでた。2400でスピードとスタミナのバランス的にベストの血統の時期は今はもう通り過ぎたってことでしょ。
だいたい、10キロ走ならサラブレッドよりアラブのほうが速いだろうし、競馬とは短距離化の歴史なのだよ。
超長距離が廃れたのはもっと早い時期。
20世紀はずっとマイル化が進んでた。2400でスピードとスタミナのバランス的にベストの血統の時期は今はもう通り過ぎたってことでしょ。
だいたい、10キロ走ならサラブレッドよりアラブのほうが速いだろうし、競馬とは短距離化の歴史なのだよ。
238
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:35:01.5
ID:B77GHnX30
>>232
自分で記事引っ張ってきて何ぬかしてんだコイツ
自分で記事引っ張ってきて何ぬかしてんだコイツ
247
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:46:56.60
ID:Ew+4aB1H0
>>238
ネアルコは真のステイヤーではないって生産者が言ってたけど、
レース距離の短縮が競馬の歴史上ずっと行われてるからそれに応じて短い距離に向く繁殖馬が
選択されてきたのはごく自然なことで、今は2400がベストの馬の生産はかなり縮小されてしまった。
というだけのこと。
ネアルコは真のステイヤーではないって生産者が言ってたけど、
レース距離の短縮が競馬の歴史上ずっと行われてるからそれに応じて短い距離に向く繁殖馬が
選択されてきたのはごく自然なことで、今は2400がベストの馬の生産はかなり縮小されてしまった。
というだけのこと。
220
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:21:22.59
ID:Ew+4aB1H0
今の馬は短距離では強くなっていると考えたら何も矛盾はないのに、中長距離でも強くなり続けてると言うからおかしい。
224
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:24:34.27
ID:B77GHnX30
>>220
今の馬は短距離では強くなっていると考える以上、
中長距離でも強くなっていると考える事自体には矛盾はないと思うが
むしろ短距離では強くなっているから中長距離では弱くなっていると短絡的に結び付ける事こそおかしいぞ
今の馬は短距離では強くなっていると考える以上、
中長距離でも強くなっていると考える事自体には矛盾はないと思うが
むしろ短距離では強くなっているから中長距離では弱くなっていると短絡的に結び付ける事こそおかしいぞ
225
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:25:54.78
ID:Ew+4aB1H0
>>224
> >>220
> 今の馬は短距離では強くなっていると考える以上、
> 中長距離でも強くなっていると考える事自体には矛盾はないと思うが
>
> むしろ短距離では強くなっているから中長距離では弱くなっていると短絡的に結び付ける事こそおかしいぞ
なるほど。スプリンター種牡馬の仔を増やせば2400のレベルも上がると。なるほど。
> >>220
> 今の馬は短距離では強くなっていると考える以上、
> 中長距離でも強くなっていると考える事自体には矛盾はないと思うが
>
> むしろ短距離では強くなっているから中長距離では弱くなっていると短絡的に結び付ける事こそおかしいぞ
なるほど。スプリンター種牡馬の仔を増やせば2400のレベルも上がると。なるほど。
231
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:29:42.79
ID:B77GHnX30
>>225
馬鹿じゃねぇの?
10-12F路線は10-12F路線の馬で選択続けてたんなら
そっちだって強くなってたって不思議ないだろって話なんだが
馬鹿じゃねぇの?
10-12F路線は10-12F路線の馬で選択続けてたんなら
そっちだって強くなってたって不思議ないだろって話なんだが
233
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:32:28.88
ID:Ew+4aB1H0
>>231
> >>225
> 馬鹿じゃねぇの?
> 10-12F路線は10-12F路線の馬で選択続けてたんなら
> そっちだって強くなってたって不思議ないだろって話なんだが
そういう馬は種牡馬不適格だとして日本等に売りさばいたり冷遇し続けて今に至るわけだが。。。
> >>225
> 馬鹿じゃねぇの?
> 10-12F路線は10-12F路線の馬で選択続けてたんなら
> そっちだって強くなってたって不思議ないだろって話なんだが
そういう馬は種牡馬不適格だとして日本等に売りさばいたり冷遇し続けて今に至るわけだが。。。
237
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:34:31.52
ID:24er+mqr0
>>225
短距離血統が主流ってどこの国の話だ?
欧州は相変わらずサドラーズウェルズ系が猛威を振るってるが?
仮に距離短縮へシフトしてるにしても、欧州自体もともとステイヤーが主流
それを単距離シフトすれば中距離の層が厚くなるのは当然だろ
それとも君はテレビゲームよろしく、単距離シフトしようと考えた瞬間に全ての馬が産距離型に代わると思っているのか?
短距離血統が主流ってどこの国の話だ?
欧州は相変わらずサドラーズウェルズ系が猛威を振るってるが?
仮に距離短縮へシフトしてるにしても、欧州自体もともとステイヤーが主流
それを単距離シフトすれば中距離の層が厚くなるのは当然だろ
それとも君はテレビゲームよろしく、単距離シフトしようと考えた瞬間に全ての馬が産距離型に代わると思っているのか?
239
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:36:32.81
ID:Ew+4aB1H0
ダービー馬がサイヤーランキングにズラリと並ぶ国って競馬主要国で日本だけ。
>>237
> >>225
> 短距離血統が主流ってどこの国の話だ?
> 欧州は相変わらずサドラーズウェルズ系が猛威を振るってるが?
> 仮に距離短縮へシフトしてるにしても、欧州自体もともとステイヤーが主流
> それを単距離シフトすれば中距離の層が厚くなるのは当然だろ
>
> それとも君はテレビゲームよろしく、単距離シフトしようと考えた瞬間に全ての馬が産距離型に代わると思っているのか?
http://bloodstock.racingpost.com/statistic/leading_lists.sd#leadingListsTabs=top_flat_racing_sires
これ見てみなよw
>>237
> >>225
> 短距離血統が主流ってどこの国の話だ?
> 欧州は相変わらずサドラーズウェルズ系が猛威を振るってるが?
> 仮に距離短縮へシフトしてるにしても、欧州自体もともとステイヤーが主流
> それを単距離シフトすれば中距離の層が厚くなるのは当然だろ
>
> それとも君はテレビゲームよろしく、単距離シフトしようと考えた瞬間に全ての馬が産距離型に代わると思っているのか?
http://bloodstock.racingpost.com/statistic/leading_lists.sd#leadingListsTabs=top_flat_racing_sires
これ見てみなよw
241
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:41:14.83
ID:CGVJaI/qO
>>239
ガリレオ、、ドバウィ、、ケープクロス、、
うん、中長距離だなw
ガリレオ、、ドバウィ、、ケープクロス、、
うん、中長距離だなw
242
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:41:19.38
ID:24er+mqr0
>>239
思いっきりガリレオがいるんですけど
ガリレオは2か国のダービー馬なんですけど
ガリレオはサドラーズウェルズ系なんですけど
あ、俺の説の補強してくれたの?
ありがと
思いっきりガリレオがいるんですけど
ガリレオは2か国のダービー馬なんですけど
ガリレオはサドラーズウェルズ系なんですけど
あ、俺の説の補強してくれたの?
ありがと
245
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:43:33.65
ID:Ew+4aB1H0
>>242
> >>239
> 思いっきりガリレオがいるんですけど
> ガリレオは2か国のダービー馬なんですけど
> ガリレオはサドラーズウェルズ系なんですけど
>
> あ、俺の説の補強してくれたの?
> ありがと
今までモンジューがいたけどモンジュー死んじゃったからガリレオだけになっちゃったよね。
シーザスターズも微妙だし。
> >>239
> 思いっきりガリレオがいるんですけど
> ガリレオは2か国のダービー馬なんですけど
> ガリレオはサドラーズウェルズ系なんですけど
>
> あ、俺の説の補強してくれたの?
> ありがと
今までモンジューがいたけどモンジュー死んじゃったからガリレオだけになっちゃったよね。
シーザスターズも微妙だし。
248
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:46:59.7
ID:24er+mqr0
>>245
じゃあモンジューが死んでなきゃモンジュー、ガリレオのサドラー系のツートップだったってことじゃん
君さっきからずっと俺の説のフォローばかりしてるんだけど
じゃあモンジューが死んでなきゃモンジュー、ガリレオのサドラー系のツートップだったってことじゃん
君さっきからずっと俺の説のフォローばかりしてるんだけど
252
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:49:31.93
ID:Ew+4aB1H0
>>248
それでも二頭しかいないし、それ以外の種牡馬の現役時代の勝ち鞍ググってごらんよ。
それでも二頭しかいないし、それ以外の種牡馬の現役時代の勝ち鞍ググってごらんよ。
258
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:54:20.94
ID:24er+mqr0
>>252
2頭しか、ってダービー馬、サドラーズウェルズ系の2頭の馬がリーディングワンツーなら文句なしだろ
逆に言えば、その下の馬が全てスプリント馬だったとしても結局最高ランクのダービー馬2頭には勝てないって事じゃん
2頭しか、ってダービー馬、サドラーズウェルズ系の2頭の馬がリーディングワンツーなら文句なしだろ
逆に言えば、その下の馬が全てスプリント馬だったとしても結局最高ランクのダービー馬2頭には勝てないって事じゃん
263
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:58:51.92
ID:Ew+4aB1H0
>>258
> >>252
> 2頭しか、ってダービー馬、サドラーズウェルズ系の2頭の馬がリーディングワンツーなら文句なしだろ
> 逆に言えば、その下の馬が全てスプリント馬だったとしても結局最高ランクのダービー馬2頭には勝てないって事じゃん
しかし馬産の全体的な趨勢としてはマイラーばっかり生産してるということだよ。
> >>252
> 2頭しか、ってダービー馬、サドラーズウェルズ系の2頭の馬がリーディングワンツーなら文句なしだろ
> 逆に言えば、その下の馬が全てスプリント馬だったとしても結局最高ランクのダービー馬2頭には勝てないって事じゃん
しかし馬産の全体的な趨勢としてはマイラーばっかり生産してるということだよ。
266
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 00:01:11.7
ID:wxnBnvOh0
>>263
マイラーばっかり生産性してるならガリレオ、モンジューなんていの一番に嫌われる種牡馬だよね?
マイラーばっかり生産性してるならガリレオ、モンジューなんていの一番に嫌われる種牡馬だよね?
269
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 00:03:51.76
ID:8M77gV8Y0
>>266
> >>263
> マイラーばっかり生産性してるならガリレオ、モンジューなんていの一番に嫌われる種牡馬だよね?
基本的にはそうだろうね。だからガリレオも愛チャンピオンやBCCなど不向きな路線に挑戦してたでしょ。
> >>263
> マイラーばっかり生産性してるならガリレオ、モンジューなんていの一番に嫌われる種牡馬だよね?
基本的にはそうだろうね。だからガリレオも愛チャンピオンやBCCなど不向きな路線に挑戦してたでしょ。
279
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 09:39:56.18
ID:ZfbQ8Uwd0
>>266
しかし、そのガリレオから史上最強マイラーが誕生したというね
しかし、そのガリレオから史上最強マイラーが誕生したというね
246
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:45:16.10
ID:B77GHnX30
>>239
>>ダービー馬がサイヤーランキングにズラリと並ぶ国って競馬主要国で日本だけ。
1位ディープインパクト、2位キングカメハメハ、9位ネオユニヴァースでズラリなのか?
>>ダービー馬がサイヤーランキングにズラリと並ぶ国って競馬主要国で日本だけ。
1位ディープインパクト、2位キングカメハメハ、9位ネオユニヴァースでズラリなのか?
250
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:48:35.86
ID:Ew+4aB1H0
>>246
そこにハーツクライ、ステイゴールド、マンハッタンカフェ、ゼンノロブロイと
2400以上のG1の勝ち馬がさらにズラリと並ぶんだが、英愛リーディングとくらべてどう思う?
そこにハーツクライ、ステイゴールド、マンハッタンカフェ、ゼンノロブロイと
2400以上のG1の勝ち馬がさらにズラリと並ぶんだが、英愛リーディングとくらべてどう思う?
272
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 00:29:58.62
ID:kKPg79P90
>>239の上位に来てる短距離馬の初年度種付け料調べたら
厚遇されてたとはあんまり思えないけどな
Dubawiが25000ポンド、Dark Angelが12,500ユーロ(2013年時点)、Invincible Spiritが10000ユーロ
シーザスターズの85000ユーロとかディラントーマスの50000ユーロとかダラカニの45000ユーロとかで
こいつらのほうが種牡馬として普通に評価されてるし、そんな種付け料とっておいて完敗してんのかよつー話で
厚遇されてたとはあんまり思えないけどな
Dubawiが25000ポンド、Dark Angelが12,500ユーロ(2013年時点)、Invincible Spiritが10000ユーロ
シーザスターズの85000ユーロとかディラントーマスの50000ユーロとかダラカニの45000ユーロとかで
こいつらのほうが種牡馬として普通に評価されてるし、そんな種付け料とっておいて完敗してんのかよつー話で
251
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:49:09.16
ID:prJBZ6bK0
ダービー馬が冷遇されたのか、単に種牡馬能力が低いのか
そのランキングだけじゃ分からなくない?
シーザスターズが冷遇されたなんて誰も思わないし
そのランキングだけじゃ分からなくない?
シーザスターズが冷遇されたなんて誰も思わないし
254
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:51:34.78
ID:Ew+4aB1H0
>>251
どう考えても2400ベストのオーストラリアがなんで2000路線に拘ったのか。
ヨーロッパじゃ2000未満の距離で勝てない種牡馬は基本、洋梨。
凱旋門馬もKG馬もカジュアルに日本に売られてるでしょ。
こんなんずっと繰り返してるんだから2400のレベルを維持できるわけ無い。
どう考えても2400ベストのオーストラリアがなんで2000路線に拘ったのか。
ヨーロッパじゃ2000未満の距離で勝てない種牡馬は基本、洋梨。
凱旋門馬もKG馬もカジュアルに日本に売られてるでしょ。
こんなんずっと繰り返してるんだから2400のレベルを維持できるわけ無い。
259
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:55:27.29
ID:prJBZ6bK0
日本の長距離馬、JC馬、宝塚記念馬に対する冷遇っぷりも大概っしょ?
261
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:58:06.4
ID:Ew+4aB1H0
>>259
> 日本の長距離馬、JC馬、宝塚記念馬に対する冷遇っぷりも大概っしょ?
海外に比べたら全然マシだよね。日本におけるマイラーの冷遇っぷりはかなりのもんだよね。
> 日本の長距離馬、JC馬、宝塚記念馬に対する冷遇っぷりも大概っしょ?
海外に比べたら全然マシだよね。日本におけるマイラーの冷遇っぷりはかなりのもんだよね。
262
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:58:29.85
ID:R4ED/+aw0
競馬が文化として根付いた国と、ギャンブルで根付いた国では、血統の考え方も違う。
歴史とか脈々と受け継がれるものなのか、今勝てる=金になるものなのかの違いは当然ある。
歴史とか脈々と受け継がれるものなのか、今勝てる=金になるものなのかの違いは当然ある。
265
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 00:00:11.61
ID:8M77gV8Y0
>>262
> 競馬が文化として根付いた国と、ギャンブルで根付いた国では、血統の考え方も違う。
>
> 歴史とか脈々と受け継がれるものなのか、今勝てる=金になるものなのかの違いは当然ある。
逆に今は種牡馬ビジネスが投機の対象になってしまって、そういうのに惑わされずJRAの高額賞金をアテにして中長距離向きの馬を作れる日本が
相対的に競馬界の保守派になってる。
> 競馬が文化として根付いた国と、ギャンブルで根付いた国では、血統の考え方も違う。
>
> 歴史とか脈々と受け継がれるものなのか、今勝てる=金になるものなのかの違いは当然ある。
逆に今は種牡馬ビジネスが投機の対象になってしまって、そういうのに惑わされずJRAの高額賞金をアテにして中長距離向きの馬を作れる日本が
相対的に競馬界の保守派になってる。
264
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/22(火) 23:59:36.71
ID:prJBZ6bK0
タイキシャトルの初年度600万やロードカナロアの500万と
強い短距離馬にはちゃんと厚遇してると思うけど・・・
強い短距離馬にはちゃんと厚遇してると思うけど・・・
267
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 00:01:25.56
ID:8M77gV8Y0
>>264
> タイキシャトルの初年度600万やロードカナロアの500万と
> 強い短距離馬にはちゃんと厚遇してると思うけど・・・
ヨーロッパの場合、その年のギニー馬のほうがダービー馬より種牡馬価値があるのがデフォルトだから。
基本的なところがぜんぜん違う。
> タイキシャトルの初年度600万やロードカナロアの500万と
> 強い短距離馬にはちゃんと厚遇してると思うけど・・・
ヨーロッパの場合、その年のギニー馬のほうがダービー馬より種牡馬価値があるのがデフォルトだから。
基本的なところがぜんぜん違う。
274
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 07:33:32.29
ID:Cb/HI/s30
英ダービー馬や凱旋門賞馬が日本に非常に多く輸出されたのが90年代だけど
そういった馬が輸出される事で欧州の中長距離路線のレベルが下がったってのは大きな間違いだな
むしろアメリカ産種牡馬のスピードに欧州12Fという距離においてすら
太刀打ちが効かないことがわかってきたからこそ手放したってのが正解
手放したから中長距離のレベルが下がったんじゃない、
中長距離でのレベルを維持させる、向上させる為に手放したんだ
そういった馬が輸出される事で欧州の中長距離路線のレベルが下がったってのは大きな間違いだな
むしろアメリカ産種牡馬のスピードに欧州12Fという距離においてすら
太刀打ちが効かないことがわかってきたからこそ手放したってのが正解
手放したから中長距離のレベルが下がったんじゃない、
中長距離でのレベルを維持させる、向上させる為に手放したんだ
277
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 09:01:27.82
ID:8M77gV8Y0
>>274
2400でもスピードのある米国産種牡馬の仔が有利なのは、日本と同じように欧州でもかつてより瞬発力競馬の比重が高まったからなのではないかな。
2400を速い時計で走破できる馬より、距離適性を問われないスローから瞬発力勝負に向く馬を生産され続けた結果、
欧州の芝馬の距離適性は短めにシフトしているんじゃないかと自分は思っているんだよ。
研究では英国で中距離以上のタイムは伸びていないそうだけど、これは日本と同じで瞬発力競馬に傾いていることをおそらく意味してるんじゃないかな。
昔のラップがないのでおそらくだけど。
2400でもスピードのある米国産種牡馬の仔が有利なのは、日本と同じように欧州でもかつてより瞬発力競馬の比重が高まったからなのではないかな。
2400を速い時計で走破できる馬より、距離適性を問われないスローから瞬発力勝負に向く馬を生産され続けた結果、
欧州の芝馬の距離適性は短めにシフトしているんじゃないかと自分は思っているんだよ。
研究では英国で中距離以上のタイムは伸びていないそうだけど、これは日本と同じで瞬発力競馬に傾いていることをおそらく意味してるんじゃないかな。
昔のラップがないのでおそらくだけど。
290
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 19:55:39.64
ID:Cb/HI/s30
>>277
アメリカなんか直線短いし最初っからガンガン行く競馬でずっと淘汰してんだから
良い脚、というか高いスピードを延々維持されるのが求められるのはむしろアメリカの方
欧州は直線長かったり延々直線のみのコースでスローで流して最後の2F,3Fでヨーイドンが昔っからザラ
だから本来は、アメリカ産よりも欧州産の方が瞬発力というかギアチェンジ力が高いのが生き残って当然なんだよ
要するに瞬発力どうこうじゃない
欧州は前半ダラダラの勝負をずっとやってた分だけ、純粋なスピードでアメリカ産に見劣りしたわけ
アメリカなんか直線短いし最初っからガンガン行く競馬でずっと淘汰してんだから
良い脚、というか高いスピードを延々維持されるのが求められるのはむしろアメリカの方
欧州は直線長かったり延々直線のみのコースでスローで流して最後の2F,3Fでヨーイドンが昔っからザラ
だから本来は、アメリカ産よりも欧州産の方が瞬発力というかギアチェンジ力が高いのが生き残って当然なんだよ
要するに瞬発力どうこうじゃない
欧州は前半ダラダラの勝負をずっとやってた分だけ、純粋なスピードでアメリカ産に見劣りしたわけ
293
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/24(木) 20:48:57.22
ID:WuIW0QPW0
>>290
最初からガンガン行く競馬で淘汰されるのは持久力であってスピードではない
最初からガンガン行く競馬で淘汰されるのは持久力であってスピードではない
294
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/24(木) 20:59:40.50
ID:sYap+2ZT0
>>293
そう書いたつもりだよ?
無論、ただ単に長い距離持つって意味合いとは異なるが
そう書いたつもりだよ?
無論、ただ単に長い距離持つって意味合いとは異なるが
295
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/24(木) 22:07:05.0
ID:WuIW0QPW0
>>294
「純粋なスピード」って具体的に何なの?という話
限界値よりだいぶ遅い速度を維持して走る能力は純粋なスピードというより一定速度を維持する持久力の範疇ではないか?
勿論ここで言う持久力は長い距離持つという意味合いではないよ
「純粋なスピード」って具体的に何なの?という話
限界値よりだいぶ遅い速度を維持して走る能力は純粋なスピードというより一定速度を維持する持久力の範疇ではないか?
勿論ここで言う持久力は長い距離持つという意味合いではないよ
296
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/24(木) 22:50:09.65
ID:sYap+2ZT0
>>295
アメリカ競馬の最初っからガンガン行くスタイルはそもそも「限界値よりだいぶ遅い速度」なんて求められない
純粋なスピードってのはシンプルに同じ馬場で1マイル、あるいは10F、12Fをどれだけ走れるか
当時の欧州馬が10F2分ちょうどかかる馬場ならコンマ3秒なり5秒なり速いタイムで走れたのがアメリカ馬だったって事
貴方は前半の話と後半の話をごっちゃにしてるからおかしくなってる
アメリカ競馬の最初っからガンガン行くスタイルはそもそも「限界値よりだいぶ遅い速度」なんて求められない
純粋なスピードってのはシンプルに同じ馬場で1マイル、あるいは10F、12Fをどれだけ走れるか
当時の欧州馬が10F2分ちょうどかかる馬場ならコンマ3秒なり5秒なり速いタイムで走れたのがアメリカ馬だったって事
貴方は前半の話と後半の話をごっちゃにしてるからおかしくなってる
298
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/25(金) 00:00:16.22
ID:oOuNdPz/0
>>296
俺とお前さんで純粋なスピードというものの概念が違うのか
俺の認識ではその馬が出せる限界速度が純粋なスピード、一定速度を持続して走る能力が持久力なんだが
俺とお前さんで純粋なスピードというものの概念が違うのか
俺の認識ではその馬が出せる限界速度が純粋なスピード、一定速度を持続して走る能力が持久力なんだが
301
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/25(金) 07:35:48.73
ID:gtrRH/7X0
>>298
その馬が出せる限界速度という認識は一緒でしょ
ただ、貴方の場合は「非常に短い距離での」という接頭詞がつき
私の場合は「一定の距離において」という接頭詞がつくに過ぎない
>>299
煽るもんだね
具体的にどこがどう中途半端に知識を得たニワカ臭がするもんなのか書いて欲しいもんだが
その馬が出せる限界速度という認識は一緒でしょ
ただ、貴方の場合は「非常に短い距離での」という接頭詞がつき
私の場合は「一定の距離において」という接頭詞がつくに過ぎない
>>299
煽るもんだね
具体的にどこがどう中途半端に知識を得たニワカ臭がするもんなのか書いて欲しいもんだが
302
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/25(金) 08:22:52.87
ID:Gkm6Wf6u0
>>301
限界速度は瞬間最高速度であって距離の概念は無い
限界速度として75km/h程度を出せる馬がハロン11秒台、つまり平均62km/h程度の速度で一定距離を走る能力を以って
それを純粋なスピードともその馬が出せる限界速度とも言うつもりは俺には全く無いが
お前さんはそれを純粋なスピード、その馬が出せる限界速度だと言ってる訳でその時点でもう認識は別なんだよ
限界速度は瞬間最高速度であって距離の概念は無い
限界速度として75km/h程度を出せる馬がハロン11秒台、つまり平均62km/h程度の速度で一定距離を走る能力を以って
それを純粋なスピードともその馬が出せる限界速度とも言うつもりは俺には全く無いが
お前さんはそれを純粋なスピード、その馬が出せる限界速度だと言ってる訳でその時点でもう認識は別なんだよ
304
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/25(金) 21:05:39.42
ID:gtrRH/7X0
>>302
言葉の認識が別って話はずっとしてたじゃない
それを今更、もう認識は別なんだよって意味が判らん
アメリカ競馬で淘汰される能力という点においては一致を見てんだし
言葉の認識が別って話はずっとしてたじゃない
それを今更、もう認識は別なんだよって意味が判らん
アメリカ競馬で淘汰される能力という点においては一致を見てんだし
309
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/26(土) 04:13:18.54
ID:FlPVSjR50
>>296
>純粋なスピードってのはシンプルに同じ馬場で1マイル、あるいは10F、12Fをどれだけ走れるか
>当時の欧州馬が10F2分ちょうどかかる馬場ならコンマ3秒なり5秒なり速いタイムで走れたのがアメリカ馬だったって事
なにいってんだこいつw
>純粋なスピードってのはシンプルに同じ馬場で1マイル、あるいは10F、12Fをどれだけ走れるか
>当時の欧州馬が10F2分ちょうどかかる馬場ならコンマ3秒なり5秒なり速いタイムで走れたのがアメリカ馬だったって事
なにいってんだこいつw
297
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/24(木) 22:53:31.62
ID:sYap+2ZT0
まぁ>>290はID:Ew+4aB1H0=ID:8M77gV8Y0のトンチンカンな理論に対してのレスだったんで
話の途中から読み出したりしてる他の人から見たら説明が分かりづらかったかも知れんね
話の途中から読み出したりしてる他の人から見たら説明が分かりづらかったかも知れんね
284
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 13:23:56.80
ID:VJR94Tq20
昔はは欧州のリーディングサイヤー級も含めた一流種牡馬も輸入されてたけど、
今はどうなの?
今はどうなの?
286
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 13:34:08.75
ID:2hGYWIcR0
>>284
バブル期ほどでないけど普通に輸入されてるよ
ハービンジャーなんて歴史的名馬だしな
バブル期ほどでないけど普通に輸入されてるよ
ハービンジャーなんて歴史的名馬だしな
288
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 13:50:41.44
ID:VJR94Tq20
>>285
日本に来た後に活躍馬が出たってパターンが多いと思うけど、
思い付くのは伊セダン、仏クリスタルパレス、英ピットカーンとか
それ以外にも十分な実績を上げた種牡馬も結構輸入されていたと思う
>>286
一流競走馬が早い時期に種牡馬として輸入されるようになったのは
やっぱりバブル以降なんだね
日本に来た後に活躍馬が出たってパターンが多いと思うけど、
思い付くのは伊セダン、仏クリスタルパレス、英ピットカーンとか
それ以外にも十分な実績を上げた種牡馬も結構輸入されていたと思う
>>286
一流競走馬が早い時期に種牡馬として輸入されるようになったのは
やっぱりバブル以降なんだね
289
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 14:04:36.32
ID:2hGYWIcR0
>>288
期待値が一番高いのはサドラーやデインヒル、ガリレオみたいな大種牡馬なんだけど
絶対に売ってくれないからな
その次に期待値が高いのが種牡馬として未知数な一流馬
特にバブル前に向こうで一見して実績あるのに日本に売られたようなやつは期待外れで見切り処分されたのがほとんどだよ
ピットカーンなんて極端な一発屋
日本のバブル前はアメリカがサラブレッドバブルで種牡馬不足な状況
アメリカは欧州の芝向きの種牡馬まで集めてた
貧乏な日本人が金で勝負できるような状況じゃなかったからな
期待値が一番高いのはサドラーやデインヒル、ガリレオみたいな大種牡馬なんだけど
絶対に売ってくれないからな
その次に期待値が高いのが種牡馬として未知数な一流馬
特にバブル前に向こうで一見して実績あるのに日本に売られたようなやつは期待外れで見切り処分されたのがほとんどだよ
ピットカーンなんて極端な一発屋
日本のバブル前はアメリカがサラブレッドバブルで種牡馬不足な状況
アメリカは欧州の芝向きの種牡馬まで集めてた
貧乏な日本人が金で勝負できるような状況じゃなかったからな
291
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 20:02:39.84
ID:Cb/HI/s30
>>288
クリスタルグリッターズ、クリスタルパレス、バイアモン辺りはフランスでトップクラスだった種牡馬だわな
テスコボーイは初年度だけあっちで供用のはずだけど、2歳戦でかなりの結果残したはず
あとは同じプリンスリーギフト系のファバージかね
セントクレスピンは優秀な種牡馬だったけど、腰フラが原因でもう役に立たなくなったからって
日本に輸出されたのをどっかの元調教師だか調教師だかのハリの名人がハリ打って一発で直しちゃったんじゃなかったっけ
クリスタルグリッターズ、クリスタルパレス、バイアモン辺りはフランスでトップクラスだった種牡馬だわな
テスコボーイは初年度だけあっちで供用のはずだけど、2歳戦でかなりの結果残したはず
あとは同じプリンスリーギフト系のファバージかね
セントクレスピンは優秀な種牡馬だったけど、腰フラが原因でもう役に立たなくなったからって
日本に輸出されたのをどっかの元調教師だか調教師だかのハリの名人がハリ打って一発で直しちゃったんじゃなかったっけ
285
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/23(水) 13:32:25.2
ID:QllwxQ+g0
リーディングサイアー級なんて輸入されてたっけ?
299
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/25(金) 00:39:06.96
ID:oBN8LC7Q0
ID:Cb/HI/s30やID:sYap+2ZT0から感じる中途半端に知識を得たニワカ臭が凄まじい件
303
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/25(金) 20:11:35.42
ID:0gXbAJpF0
最高時速300km/hの車に乗ってオーバルトラックを250km/hで周回してきたドライバーが一言
「いやーこの車の限界速度を堪能したわー、純粋なスピードに触れられたわー」
馬鹿か、限界速度とか純粋なスピードとか言うなら最低でも最高時速は出せや
こう反応するのが普通だわな
「いやーこの車の限界速度を堪能したわー、純粋なスピードに触れられたわー」
馬鹿か、限界速度とか純粋なスピードとか言うなら最低でも最高時速は出せや
こう反応するのが普通だわな
311
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/26(土) 05:28:52.67
ID:jCjjL9Gf0
>>303
馬は車と違って常に最高速で走れるものではない
その例えは非常に不適切
馬は車と違って常に最高速で走れるものではない
その例えは非常に不適切
310
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/26(土) 05:14:55.74
ID:jCjjL9Gf0
一瞬の限界速度が問われるのはどちらかと言ったら瞬発力勝負で、スピードとはだいぶ違うだろ
道中ハイペースで流れて、時計の早い決着になった場合をスピード決着と呼ぶように
最初から一定の早いラップを出来る限り維持し続けなければならないという点で、どちらかと言ったらスピードの定義は持久力に近い
道中ハイペースで流れて、時計の早い決着になった場合をスピード決着と呼ぶように
最初から一定の早いラップを出来る限り維持し続けなければならないという点で、どちらかと言ったらスピードの定義は持久力に近い
312
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/26(土) 06:40:55.35
ID:ONEPfqDn0
>>310
少なくともアメリカ競馬で求められてるのが
「最初から一定の早いラップを出来る限り維持し続けなければならないという点」であるのは
大抵の奴の認識として一致してんじゃないかな
少なくともアメリカ競馬で求められてるのが
「最初から一定の早いラップを出来る限り維持し続けなければならないという点」であるのは
大抵の奴の認識として一致してんじゃないかな
引用元: 2ちゃんねる 競馬板 世界の各国最強馬候補は昔の馬が良く挙げられるのに(dat落ち)
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/keiba/1442596456/
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/keiba/1442596456/
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