>>16
追い出しが遅かったら、今度は届かなかっただけ。
負けた理由なんて、ラキシスが強かった以外にありえん。
トウカイパラダイスとの差を考えたら、キズナの能力はエアソミュールに対して、あれぐらいの差しかない。

>>18
まるでハープスターだな

>>34
いろんなレースで使い回しできそう
学習しない調教師と騎手だから

>>36
>>34の意味は、無理しないで位置取り出来る前半での位置取りの不味さを指摘しているもの。
ラキシスの位置で競馬することが、キズナにも負担にならないのではないかと。
ゆっくり 超ゆっくりは秀逸な表現
別に実際のレースが超ゆっくりでなくても構わない
ラキシスの位置取りでも負担じゃないよね、無駄に後ろにいたねが、本線。

>>501
ラップ派でなくて、自分もそうだが
>>34的なレースの見方をする人でないかな

>>36
先頭を走っていたゼロスのテン3Fが36.6秒。
これに対してキズナのテン3Fは39.2秒。
当日の8R 1000万下条件のテン3Fが37.3だから、キズナは条件戦に出ていても先頭から12馬身後ろを走ってることになる。
どう見ても超ゆっくり。

ちなみにラキシスのテン3Fは推定38.4秒で、これでも大分遅い方だがキズナは更にこれより遅く走ってる。
ここのテン3Fでラキシスがキズナに4～5馬身差をつけるのにどれだけ脚を使ったか。恐らくほとんど使ってないだろう。
前半でラキシスは楽にキズナに差をつけて、残り5F～2Fでキズナが差を詰めるためにスパートするのを待って、
最後の直線でスパートしてキズナを突き放した。
これが真相。

>>44　4歳の有馬は本気で走ってるよｗ
あれよりトータルタイムで速かったのは札幌記念だけだ
まあペース速かったし絶好調ならもうチョイ速く走れても良かったと思うけど、それでも7馬身は確実に
離されてるね

>>51
骨折前もそこまで強いと思ってません。

春天後の事後発表は実際には骨折なんてしてないのにした発表だと思ってる
評価の降下を避けるため、力負けの理由付けのためにした処置だな

そして復帰後も、負けた場合の防護機能として>>51のように『骨折したことによる能力低下が原因だから評価は下がらない』として理由付けが可能になるわけだ
春天敗北後に事後発表がなされた時点でキズナのプロテクトは事実上完了していたと言えるな

>>57

>>59を見ればわかるように、絶対的なラップの速い遅いを論じてる訳じゃなくて
ペース配分のマズさを指摘してるんだから全然無意味じゃないでしょ。
馬場が悪いから無意味とかただの思考停止。

>>59 そうだね、オルフェでも体力的には持つか微妙、JCでジェンティルに負けた時も一頭だけロングスパート掛けまくってた。
ゴルシも最初の春天なんか直線向くまでにどんだけ消耗させんねん？ってぐらい酷かったし、スタミナお化けとか陣営もマスコミも過信してたからね。
ディープは新馬戦からして5ハロンのロングスパートで最速記録出してたね。
しかしラキシスは相当強いぞこれw

>>65必ず勝てたとは言い切れないけど、まあ勝ってた線が濃厚かと
バテたら必要以上に着差がつくからね
ラスト5F目で最速ラップを叩き出すというあり得ないロンスパされて、最後の1fで
1秒も失速してバテた中での0.3秒差なら悲観することはないと思うが
逆にラキシスが同じ騎乗して勝てるならもっとぶっちぎって勝ってるよ
キズナはラスト1fで1秒も失速してるわけだし

>>82キズナのとこは5秒近くも後傾だよ
ラキシスでも4秒くらい
オルフェーヴルの有馬は早捲りというかペースが速すぎて他の馬が垂れちゃったから
結果的に早捲りみたいに見えた感じでロンスパとは違うな
ピッチの上がり方的にスパート開始区間(残り700mぐらいから)も失速開始区間もウインと同じ
端的にいうと他の馬が90の力で追走しなきゃいけないペースのレースをオルフェーヴルは
40ぐらいで追走できるので同じ位置から一斉に100にすると余力が段違いでロンスパしたっぽい捲りに見えるというロジック

>>92
スピルバーグはジャパンカップが強かったから評価が次走まで持ち越しであって今回は強かったじゃなく、ガッカリという評価が正しい
キズナは一度も強かった事がないからガッカリするほどでもないし、元々こんなもんだろで落ち着く

>>100
単に周りが弱かっただけだしな
周りが弱いからキズナが強く見える詐欺に引っかかってるんだろうな
ラキシスは確かに強いけど超一流レベルじゃないしな
並の一流レベル
キズナはそれ以下だから一流半

>>100
ニエル賞

>>101
比較するのも失礼すぎる
キズナの比較対象はフェノーメノとフラッシュ
実績は負けてるけど能力は似たようなもん

>>113
それを天皇賞前のキズナ基地曰く「イギリスダービー馬に完勝（ドヤッ」だから現役最強 → 結果4着ワロスw
凱旋門で58kgでオルフェ倒した牝馬ですら日本では二桁に沈んでるのに凱旋門56kgで7着に沈んだ駄馬に勝ったからってだから何としか言い様がない

>>113
史上最弱レベルの英ダービー馬だよ

ID:SzlpXJu30はまずPCIとかいう自分にしか通じない言葉を使うのをやめることと、
Targetだか何だか知らんがそのソフトの出す数値だけに固執するのをやめることだ。
大体そのPCIって数値はどうやって弾いたもんなの？
>>126のラップから極端な後傾ラップと判定しない指標なんて、一体何を分析するためのものなのって話。

>>130
君はとても偉そうだけど競馬をわかっていないね。
時計がかかったことはスタミナ消耗度が増えて他馬との地力の差を鮮明にしただけ。
パンパンの良馬場でも時計勝負になったらこの馬は強いだろう。
問題はパンパンの良馬場で他馬が4角で追い通しになるような
タフな競馬になることは滅多に見られないということだけどね。

>>142
先行しろとは言ってないよ
せめてラキシスの位置取りでレースをしろと言っている
キズナならラキシスの位置取りなら負担にならないだろうと

>>143
イギリスダービー馬に完勝したから現役最強とか言ってる連中だからマジレスするだけ無駄
ハープ基地とキズナ基地は斤量や相手に恵まれてそれなりの結果残したのを実力と勘違いしてるようなただの末脚バカを強いと判断するような連中だから

>>144
オルフェどころかラキシスより弱いから
いい加減現実見ろよ早熟駄馬ヲタ

>>156
前半速く走らせるだのなんだの、いくらバカでも馬をそんな自由自在にレースさせられないって程度の基礎知識は持っておけよ気違いが

>>168
断トツ一番人気の責任と馬の力を信じてだろうね
京都記念の前のこしもあったし

>>170
僕のキズナがこんなに弱いはずない(｀Д´)
ってなってるんだろ

>>174
PCIは2000のレースなら、前半1400と後半600の速度差で算出するの？
位置取りの不味さを指摘している議論の中身では、前半1400の速度は同じ何だが 理解出来てる？
極端に言うと前半1400を前1000と後400に分けて、前1000で1秒遅いのを後400で1秒速く走って挽回するから、最後の600でバテるんだということだよ。
前半1400の走り方を問題にしてるんだよ

>>178
どうなんだろうな
ラキシスと併走してたら残り5Fから11.5なんて無理な事しなくてよかったはずだし
非効率な脚の使い方しなくて済んだだろうから最後まで脚もったかもしれない

>>179
キズナの着順もドハマリした結果ってのを忘れちゃいけないよ
京都記念の上りもだけど条件すべてがキズナの敵ではないからね

>>185
敗因を語るスレだからな
結果論はしかたない

>>185
圧勝してないのに妄想で最強とか言われてもねぇ
圧勝とは言わないからハナ差でも勝てたなきなだけ吠えればいいよ
勝てたらね
現時点ではラキシスに完敗したのを基地がペースがどうこう言い訳してキズナが弱い事をバレないよう工作して無理矢理強い事にしてる早熟駄馬

>>191
もう１０年以上前から来てるんですが…

>>197
ダービー：有利な1枠1番でライバルがソエ&転倒寸前のアクシデント、三着アポロソニック

>>199
G1勝てないのに？

>>199
バリアシオンは運がなかっただけだしね
4歳になれば3歳時は弱かった馬も成長してくるし、古馬の一流所とも対戦する機会が出てくるから3歳ほど簡単には勝てない
それだけの話だしな
キズナはハンカチ王子。3歳時からまるっきり成長してない早熟駄馬

>>199
凱旋門見てたらそれはないわ
あの年の有馬出てたら５馬身差の２着には来ている

>>210
バリアシオンの全盛期は5歳有馬
3歳がピークの早熟駄馬と重ねるのはさすがに失礼
キズナはフェノーメノかフラッシュだよ
ラキ珍な点も一緒
基地の勘違いっぷりだけが段違いに違うだけ

>>223
予定ないから出ないんじゃないかな
出てもどうせゴルシに完敗だろうし

>>225
イギリス版ラキ珍ルーラーオブザなんちゃらをイギリスダービー馬に完勝（ドヤッ
って言う連中だから妄想の塊に決まってるだろw
エピの菊のように一度でも爆発的な強さを発揮した事があれば(正確にはジャパンカップの二発屋だが)何だかんだで不気味がられるけどキズナはそんな競馬一度もした事ないからな

>>226
じゃなくて、前半がチンタラ過ぎてラキシスにリード広げられてってる割には脚を溜められてないってこと言ってんだが。
お前の考えはわかった上でその先を語ってるんだよ。

>>231
だからその間違った(少なくとも今回の大阪杯を分析するのにそぐわない)指標を盲信して議論を展開するのを止めろって。
お前さんが拠り所にしてるPCI値とやらは今回のキズナのラップを評価するのには向いてない。
(単純なPCI値という一つの数値を以前のレースと比べたところで何もわからない)

>>231
今回のキズナの区間ラップ
13.8-12.6-12.8-12.5-12.2-11.5-11.8-11.6-11.7-12.7
これを単純に上がり3Fのタイム(36.0)と全体時計からPCI値を計算したら53.8という過去より小さい値になるのかもしれんが
6F目と最後の1Fのラップを逆にしたら
13.8-12.6-12.8-12.5-12.2-12.7-11.8-11.6-11.7-11.5
こうなって(上がり3Fは34.8)、PCI値とやらは過去と変わらない数値になるだろ。
恐らく仕掛けのタイミングがひとハロン遅くてもこんな感じで全体時計は対して変わらないだろうな。
6F目の12.7がもうちょっと速くはなるだろうが、ラストはその分鈍るだろうし、あとコンマ2,3秒詰められたらいいとこか。
もしそうなってたら見た目は怒涛の追い込みもラキシスにギリギリ届かず素人目には「キズナスゲー」ってなってたかな。

どのみち結局キズナはラキシスを交わせるか交わせないかぐらいにしかならないし、
そうなる原因は前半の4Fをチンタラ走り過ぎってことには変わらない。

>>244
エピは福永乗り替わった途端JCで4番人気
なんだかんだで菊の圧勝が忘れられなかったんだろう
キズナはエピの菊を再現した事は一度もないからエピのジャパンカップと重ねるのはおかしい

>>244
たった一頭の、たったGⅠ1勝馬を散々持ち上げて喚き散らしてた奴らにはさすがに負けるわ

>>244
ここの基地は今回も去年の春天の時もキズナ一強とか言って他馬を舐めて
負けた後は展開ガーとか骨折ガーとか言ってたんだろ

>>245
いや、調子は悪くなかったでしょ。３着以下を離してるんだから。

>>247
前がオーバーペースで勝手に潰れる
スピルバーグが馬場がまったく合わず追走すらままならない

キズナごときを倒しただけやん

>>258
確かにw
福永は人気薄の時は別人のように思い切って乗るからなw
全盛期は過ぎてるが3着ならあるかもしれない

>>280
斤量差理由にしたら一生ラキシスに勝てないぞ
常に普通は2キロ差なんだから

>>285
スピルバーグが４着に来たのにはちょっと驚いた
明らかな叩き台で、あれだけやれるのはやっぱり強いんじゃないかな
流石、天皇賞馬だね

>>291
去年の凱旋門賞出ていれば展開も何もかも合わずボロ負けだったろうけど怪我で回避だからね
なまじ一昨年好走したように見えちゃったから目が眩んじゃってる

>>292
突き放されたキズナは完全に止まってるわけか。
何故だろう何故かしら

>>292ゴールドシップの阪神大賞典は道中のペースが緩まなかったとはいえ上がりは３F戦だから
13.8-11.9-12.0-12.0-12.7-12.2-13.0-13.1-12.9-12.0-12.4-12.4-11.9-11.6-12.0
でこっちがキズナの大阪杯ね
13.8-12.6-12.8-12.5-12.2-11.5-11.8-11.6-11.7-12.7
いくら前半の追走ラップが遅いとはいえ残り５Fからロンスパかけてるわけで上がりが遅いのは当たり前
まあ見比べてみればわかるけど、やっぱり武の騎乗はおかしいよね
前半どんだけゆっくり追走させんだよこいつって感じ
馬場は違えど１５F戦のゴールドシップより1,5秒も前半５F、４Fにいたれば2.0秒も遅く追走させてる
アホとしか思えない

>>293
モーリスに後ろからぶち抜かれるだろ

>>302
キズナは人気吸って頭で来ない良い養分馬に成り下がったけどなw

>>304
ワールドエースはフェノーメノと親父が逆っぽく、どっちかっつーとステゴ産みたいな走りをする馬だったけど脚元が弱かった
基本ディープはマイラーしか生まず、まともな馬が出てきたと思ったらガラスの脚
結局ジェンティル、ラキシスのような強いけど怪物と呼ぶにはパンチに欠ける馬がディープ産のエースにならざるをえない現状だな

>>305
内回りで早めに加速し始めるラップが苦手なんじゃない？

>>305
マジレスでゴールドシップがいるから

>>312
おい、マジだぞ



午後22時43分頃、京都府岡崎市内の公園で男性の遺体発見。付近の持ち物から、JRA中央競馬会所属の武豊氏46歳の遺体と判明。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150407-00000042-asahi-soci

>>316あがるだろ
どんだけ溜めても使える脚の長さなんて限界がある
近年1000m近いロンスパできたのはディープインパクトぐらいだぞ
種無しはキズナをディープだと思って乗ってる
マジでアホとしか思えないね

>>323
どこの清原だよ。

>>339
その通りだね。
キズナがいつもより促してあの位置だから、無理して出しても確実に末脚は鈍る。
あれだけ馬場悪いとモタつくこともあるし、前後半のタイム差だけ見てもっと出してけって言っても意味ないよな。

>>340
当レースは前残りじゃないんだがw
道中ラキシスのが脚使ってるのは理解できる？
ラップだけじゃわからないだろうけど
平均するとラキシスのが道中脚使ってるんだよ

>>346
違うよ
ジェンティルが牝馬だったから、オルフェは限界能力を出さなかったんだよ
後一踏ん張りの押しが出る筈だったのに、ジェンティルに遠慮した
オルフェの耳を見ると分かるよ
最後の二完歩で気を抜いてるから

>>352そら種無しがそういう位置取りを選択したからだろwwww

>>360キズナ毎日杯60.7-57.3(中盤1f被り)
こっちのほうがよっぽどイーブンだろww

>>362スピルバーグはいつも前半もたついてるじゃねえかよ
スッと好位につけられたレースなんて一回でもあったか？

>>370そもそもいつ促してるんだキズナ？ww
通常運転にしか見えないが

>>379少なくとも1コーナーまではガッツリゆったり走らせてるようにしか見えんな
テンから急かすのはよくない馬で調教でもそこを気を付けてるみたいに言ってたし
あいつの哲学的に出していくとは思えないね

>>386
ID:azyEEQ2h0
そもそもこいつがペース判定に利用してるCPIとやらがまったく信用できないんだけど
札幌記念
ハープスター 1:59.1 13.2-11.5-11.7-11.8-11.9 -11.7-11.7-11.9-11.9-11.8 前後半5F 60.1-59.0
ゴールドシップ 1:59.2 13.8-11.6-11.7-11.7-11.8 -11.6-11.5-11.8-11.9-11.8 前後半5f 60.6-58.6
大阪杯
キズナ　　　　　2.03.2 13.8-12.6-12.8-12.5-12.2-11.5-11.8-11.6-11.7-12.7 前後半５F63.9-59.3

これのレース展開が同じになるらしい指数のどこが信用できるの？

>>409
モーリスなら６F連続11秒台前半も可能だけど

モーリスのダービー卿の推定ラスト５F
11.1 - 11.3 - 11.2 - 11.1 - 10.7

>>501
>>415で二段ロケットと表現はしているけどね。
ラキシスだってロンスパには変わらんが、押上げに使う脚がキズナより軽かったから
ラスト1Fの減速率の差に繋がったんだな。

>>416 CPI()

>>416
ラップ以外にも見る要素があることは同意だが、お前はそのラップすら正しく見れていない。
PCI厨(お前のことね)はPCIしか見てないからラップ厨より馬券当たらないだろ。
ラップを大雑把に平均化して区間ラップに含まれる情報を捨ててしまってるのがPCI値とやらなんだから。

>>421
ラキシス、今まではカイ喰いが悪くて体型維持が困難、かつそのせいで調教も角居流で出来なかったからね
普段流行らないプール調教までさせて調整してたのが今まで
体質改善されたのか、普通に調教出来るようになったのはかなりプラスでしょ
そこから覚醒したように思えるね
今からが充実期の可能性もある

>>421
レース使われてこなかったタイプだし
使われつつ強くなってる可能性はあるね
マックス能力がジェンティルぐらいあるのかもしれん

一方のキズナは３歳時で完成
故障もあり、ゆるやかに衰え中なのかもな
重たい馬場が苦手なディープ産では無いし

>>434
＞ラキシスと同じ位置で並走して仕掛けも同じタイミングで良かった

それが出来なかったんじゃ？
武も前レスで誰かが言ってたように出していこうとはしてたよ
でも反応鈍かったし、あの位置に落ち着くしかなかった
ラキシスと同じことがキズナに出来るという前提で語るのは意味ないよ

>>445
お前、昨日からPCI値だけ見てキズナは後傾ラップじゃない、前半遅くないってことしか言ってないじゃん。

>>447
ラップはただの数字。
そこからレースの流れや各馬のスタミナ配分を分析するのが人間のやること。
もちろん実際のレースも見て「ここは馬がかかってる」とか「大外を回してる」とか補完的な情報も加味する。
それをやる人間がまともか馬鹿かによって解釈は色々変わるから、正しく分析出来なければ無意味。(ID:azyEEQ2h0のように)

ほぼ妥当な分析してる奴なら大体同じような結論に辿り着くよ。似たような見解が何人もから出てるのがその証拠。

>>466
このスレでも既に言われてるけどそれは適切じゃないな
共通点があるとしたら重い馬場で牝馬に負けたことだけ

>>473
資格の勉強でもすりゃいいのになw
こんなのキズナから角居に流せば４割の確率で当たるレースだろ

>>490
説明して欲しいんだが
PCI値はラスト600で区切っているが、600の地点で同じ位置にいた馬が同時にゴールしたら、同じ走りをしたと判断しないか。
テンの600を飛ばして徐々にバテた場合
ラスト1000～600を頑張り過ぎてバテた場合
単に距離や馬場や体調不良でバテた場合

>>490そのペースの算出方法がよくわからないんだけど
単純に上がり３F地点で0.2秒キズナのほうが後ろにいたからその計算値になるというなら
大いに問題があると思うが
ラキシス　2:02.9　13.6-12.3-12.8-12.5-12.2-11.6-12.0-11.8-11.8-12.3 63.4-59.5
キズナ 2:03.2　13.8-12.6-12.8-12.5-12.2-11.5-11.8-11.6-11.7-12.7 63.9 -59.3

これみればわかるけどラキシスがキズナに差をつけてるのはゆっくりな区間で、キズナは
もっとラップが速い区間だからそこでのロスはまったく考慮されてないことになる
前半のゆっくりな区間でラキシスがキズナに0.5秒差つけるのにつかった力はおそらくそれほどないだろうけど
逆に後半の速いラップ区間でキズナがラキシスとの0.5秒差を詰めるのに使った力は結構大きいものだと思うがな

某ブログでピッチグラフみても一目瞭然だと思うが
ただここまでのラップ派の意見の間違えはキズナのほうがロングスパートしてるという点だね
単純にピッチだけ見るとラキシスも同じくらいのスパートはしてる(どっちも一回息つぎいれてね)
ただ一つ違うのはキズナのほうは前とのポジション差を詰めるために一回目のスパートで既にピッチ全開に近い走りをせざるを得なくなってる
それは単純に前との差が開き過ぎたために一気に差を詰めようとしたからラキシスのように小脚を使う程度の押しあげじゃ足りなかったから
ここでの負荷の差は相当大きなものだったと思うね

>>494
武基地が必死

>>494
名前だろうね
それしかない
名前がキズナじゃなかったらこれほど注目されてない

ID:azyEEQ2h0はPCI理論が雲行きが怪しくなってきたことに気づいて
今度はMahmoudの計測ラップが誤差で役に立たないっていう反論に変えてきたな。
測定を疑うとか、そんな内容でしか言い返せなくなってる時点で自分の主張の中身の無さに気づけよ。

それに>>507も言ってるようにMahmoudの計測ラップの方がＪＲＡの公表してる上がり3Fより
よっぽどマシなんだが。
(ＪＲＡの各馬な上がり3Fが意外にテキトーなのは有名な話)

>>512
Mahmoud氏の予想が当たったの見たことないw

>>517
必死君は44レスのAZ君だろ
負けず嫌いだから 一番と称えてあげないと

>>526
同一です。
バレバレｗ

>>528
例えば2000mのレースで

①12.5-11.5-12.0-12.0-12.0-12.0-12.0-12.0-12.0-12.0　2:00:0　前60.0-後60.0　上がり36.0

②13.5-12.0-12.5-12.5-11.5-11.0-11.0-11.5-12.0-12.5　2:00:0　前62.0-後58.0　上がり36.0

③12.5-11.0-11.5-11.5-11.5-13.0-13.0-12.5-11.5-12.0　2:00:0　前58.0-後62.0　上がり36.0

という３頭がいたらＰＣＩ値は同じになるよな？

①は完全な平均ラップの馬
②は前半チンタラ走ってて、後半早仕掛けでロンスパしたが最後１Ｆで垂れた馬（今回のキズナ）
③は前半飛ばして中間でうまくペースを落として息を入れて、ラスト３ハロンでまた伸びた逃げ馬

３頭が３頭とも全然タイプが違うんだが、ＰＣＩ値からは全く同じ「イーブンペース」という判断でいいんだよな？

>>530
負けたのもディープ産駒w

>>536
ラップ厨は隔離が効かないよ。

>>545
まだこんなこと言ってる奴がいるのが信じられない。
全てがうまく嵌れば勝てる可能性はあるが
G1で圧勝できる程強い馬じゃないのは明白だろ

>>549
ラキシスと勝負になってもないけどね
ラキシスは有馬でジャスタウェイとエピファと同タイムで走ってるしな
それに2馬身差のキズナ

>>551
アホな騎乗をされたのに強い競馬をしたゴールドシップ

>>558
正解