「エピファネイアとキズナってどっちが上?」のレスポンスまとめ
1
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:08:04.2
ID:5tPtI35A0
ディープ基地によるとキズナらしいわ
3
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:14:49.26
ID:2VabRVhI0
3歳以降、一度もキズナに勝てなかったのだから、普通にキズナが上だろ
結果が全てなんだよ
結果が全てなんだよ
5
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:16:20.11
ID:H2h0YqK50
>>3
ヒント、屋根
ヒント、屋根
8
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:23:17.75
ID:2VabRVhI0
>>5
本当に強い馬ってのはね、騎手関係無いんだよ
騎手のミスもカバーするのが本当に強い馬
つまり、エピファは騎手補正ないと勝てない馬って事だ
それは強い馬とは言わない
本当に強い馬ってのはね、騎手関係無いんだよ
騎手のミスもカバーするのが本当に強い馬
つまり、エピファは騎手補正ないと勝てない馬って事だ
それは強い馬とは言わない
9
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:25:53.90
ID:kkiBCCjs0
>>8
騎手のプラス補正なんてねえよ
あるのはマイナスだけ
福永が乗ってたらキズナはダービー勝てましたか?
騎手のプラス補正なんてねえよ
あるのはマイナスだけ
福永が乗ってたらキズナはダービー勝てましたか?
11
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:27:11.71
ID:2VabRVhI0
>>9
マイナスになるからこそ、上手く乗れる騎手補正が無いと駄目って事だろ
頭悪いのか?
マイナスになるからこそ、上手く乗れる騎手補正が無いと駄目って事だろ
頭悪いのか?
38
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 12:33:38.6
ID:7kqU2yf/0
>>9
マイナスなわけない
騎手がいなかったらレースなんて成立しないわ
マイナスなわけない
騎手がいなかったらレースなんて成立しないわ
29
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 12:04:26.73
ID:LehBgpZEO
>>8
それ言うならキズナもエピファも本当に強い馬ってことにはならないから比較の答えにならないよ
それ言うならキズナもエピファも本当に強い馬ってことにはならないから比較の答えにならないよ
6
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:16:28.2
ID:7xM+IwX/0
>>3
GI2勝とGI1勝という結果が全てでは?
GI2勝とGI1勝という結果が全てでは?
10
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:26:04.12
ID:2VabRVhI0
>>6
対戦成績で見なければ、二頭を比較する事は不可能
スペはグラスよりG1勝って実績十分だったのに何故年度代表馬になれなかったか、忘れたのか?
グラスと直接対決で負けてるからだよ
二頭を比較するには、直接対決で比較しないと意味が無いという事だ
対戦成績で見なければ、二頭を比較する事は不可能
スペはグラスよりG1勝って実績十分だったのに何故年度代表馬になれなかったか、忘れたのか?
グラスと直接対決で負けてるからだよ
二頭を比較するには、直接対決で比較しないと意味が無いという事だ
14
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:31:38.25
ID:lzQ4m5ZK0
>>10
スペはグラスより票多かったしエルコンいなきゃ取ってたろ
スペはグラスより票多かったしエルコンいなきゃ取ってたろ
15
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:33:06.85
ID:2VabRVhI0
>>14
あの年度代表馬問題は、直接対決で負けている点で議論になったんだよ
スペはエルにもグラスにも負けている
そんな馬が年度代表馬だなんておかしな話だったからな
あの年度代表馬問題は、直接対決で負けている点で議論になったんだよ
スペはエルにもグラスにも負けている
そんな馬が年度代表馬だなんておかしな話だったからな
47
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 13:28:53.20
ID:AaOBNFtG0
>>10
馬鹿なエル基地記者が、難癖付けて一気に翻した茶番だよあれは
そいつが暴れなかったら、普通にスペで決まっていた
馬鹿なエル基地記者が、難癖付けて一気に翻した茶番だよあれは
そいつが暴れなかったら、普通にスペで決まっていた
45
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 13:16:27.60
ID:mfdjne2k0
>>3
ホントこれ
エピファが強いなら、福永でもダービー勝ってるよ
ホントこれ
エピファが強いなら、福永でもダービー勝ってるよ
7
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:17:11.64
ID:mhvKJEv20
エピファネイアのJCはタップダンスシチーのような八百長
非社台馬主のジャスタウェイを潰して種牡馬価値を下げるためなのか
カタール斤量詐欺に加担したスミヨンをぶっ殺したいくらい憎んでいる社台が、スミヨンに八百長やらせてケンカを売ったのか
ドバイやイギリス、フランスのビックレースが八百長ばかりになって、競馬なんて八百長なんだよなっていう勝己のアピールか
とにかくエピファネイアのジャパンカップは日本競馬の汚点
今日中にでもエピファネイアを薬殺すべき
生かしておくな
キズナは震災馬の八百長
こんなカス、種牡馬になんてするな
どっちも薬殺でOK
種牡馬になったとしても、産駒の馬の予後不良を願う日々が続きそうだ
非社台馬主のジャスタウェイを潰して種牡馬価値を下げるためなのか
カタール斤量詐欺に加担したスミヨンをぶっ殺したいくらい憎んでいる社台が、スミヨンに八百長やらせてケンカを売ったのか
ドバイやイギリス、フランスのビックレースが八百長ばかりになって、競馬なんて八百長なんだよなっていう勝己のアピールか
とにかくエピファネイアのジャパンカップは日本競馬の汚点
今日中にでもエピファネイアを薬殺すべき
生かしておくな
キズナは震災馬の八百長
こんなカス、種牡馬になんてするな
どっちも薬殺でOK
種牡馬になったとしても、産駒の馬の予後不良を願う日々が続きそうだ
220
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 11:58:37.47
ID:muWWsgS60
>>7
かわいそうな人間だなお前
かわいそうな人間だなお前
16
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:43:30.91
ID:+GY0+6o60
間違いなくエピファネイアのほうが強いけど安定感はキズナのほうが上だと思う
キズナは確実に伸びるけど能力が足りず毎回勝ちきれない
エピは競馬が下手なのか走る気がないのか勝つときは強いけど負けるときは同じ馬とは思えないほどあっさり負ける
キズナは確実に伸びるけど能力が足りず毎回勝ちきれない
エピは競馬が下手なのか走る気がないのか勝つときは強いけど負けるときは同じ馬とは思えないほどあっさり負ける
18
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:47:16.16
ID:2VabRVhI0
>>16
エピファはスローの瞬発力勝負だと駄目
淀みない流れの追走力が優れているというだけ
菊もJCも同様の展開利が大きい
この様に、常に注文が付く馬という時点で、ものすごく強い馬もは言えないんだよ
エピファはスローの瞬発力勝負だと駄目
淀みない流れの追走力が優れているというだけ
菊もJCも同様の展開利が大きい
この様に、常に注文が付く馬という時点で、ものすごく強い馬もは言えないんだよ
20
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 09:53:07.6
ID:+GY0+6o60
>>18
淀みない流れで強いほうが心肺機能が高いからだと思うんだけど
ただ心肺機能の高さって種牡馬になっても遺伝しないんだよね
ディープは心肺機能も瞬発力もあったから超ロングスパートみたいなこと出来て長距離も問題なかったけど
産駒は距離のもたないマイラーが多いよね
淀みない流れで強いほうが心肺機能が高いからだと思うんだけど
ただ心肺機能の高さって種牡馬になっても遺伝しないんだよね
ディープは心肺機能も瞬発力もあったから超ロングスパートみたいなこと出来て長距離も問題なかったけど
産駒は距離のもたないマイラーが多いよね
26
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 11:43:32.85
ID:kkiBCCjs0
なんか頭おかしいのが湧いてるけど福永でクラシックを勝ちその後もJCをジャスタウェイを抑えて勝った馬と武にダービー勝たせてもらっただけの馬、比べることすらまずおかしいから
27
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 11:55:40.50
ID:CihJfyXi0
>>26
すごい文書力ですね。
山田悠介かと思ったわ。
すごい文書力ですね。
山田悠介かと思ったわ。
30
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 12:06:38.82
ID:ha6iDsQT0
エピファネイアは古馬になってから3、4、6、1、5、9着だし底見せまくりだろ
同世代相手だと勝ててたけど相手が強くなったらこのザマ
キズナもだけどな
同世代相手だと勝ててたけど相手が強くなったらこのザマ
キズナもだけどな
56
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 15:18:50.44
ID:5kX1rrGD0
>>30
なんかエピファネイアは強いイメージあるんだよ
でもあらためて順位を見てみるとそれほどでもないな
なんかエピファネイアは強いイメージあるんだよ
でもあらためて順位を見てみるとそれほどでもないな
33
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 12:24:35.13
ID:bwDK2hfU0
本気出したキズナ対本気出したエピファネイアの対決が1回もないのがなぁ…
大阪杯が最初で最後のチャンスだったんだが
大阪杯が最初で最後のチャンスだったんだが
40
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 12:48:35.73
ID:Qd5gdzF70
>>33
大阪杯のエピファはひどかった。
早め抜け出しで勝つのがエピファの持ち味なはずなのに、後方から行きやがった。
まぁ当時、後方からの競馬を覚えさせたいとか言ってたけども…
まぁ、両方ともあそこが最後の対戦になるとは思わなかっただろうからな。
大阪杯のエピファはひどかった。
早め抜け出しで勝つのがエピファの持ち味なはずなのに、後方から行きやがった。
まぁ当時、後方からの競馬を覚えさせたいとか言ってたけども…
まぁ、両方ともあそこが最後の対戦になるとは思わなかっただろうからな。
36
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 12:30:34.37
ID:aOWE7CVe0
エピファネイア=二段階ぐらい弱くしたオルフェーヴル
キズナ=二段階ぐらい弱くしたディープインパクト
キズナ=二段階ぐらい弱くしたディープインパクト
39
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 12:45:26.88
ID:kkiBCCjs0
>>36
ディープに失礼
ディープに失礼
44
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 13:15:03.16
ID:CNXhmnbY0
言うほどキズナって屋根良くねぇだろ
みんな大嫌い武豊じゃん
みんな大嫌い武豊じゃん
46
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 13:24:23.63
ID:glGoBKGE0
>>44
鞍上替えたらまだやれるんじゃないかと思ってる
鞍上替えたらまだやれるんじゃないかと思ってる
49
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 14:06:53.79
ID:f5HO8af80
エピ(スミヨン)>キズナ(武)>エピ(福永)
61
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 15:48:18.77
ID:DaDh5iEs0
>>49
池添とか岩田乗せてみてほしかったな本当不幸なクラシックホースだわ
池添とか岩田乗せてみてほしかったな本当不幸なクラシックホースだわ
60
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 15:46:27.82
ID:Q8swcMq0
社台スタリオンにそれなりの金額でシンジケート組まれたエピファネイア
社台スタリオンに断られたため来年も現役続行のキズナ
社台スタリオンに断られたため来年も現役続行のキズナ
63
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 15:57:49.99
ID:VndKL7F50
>>60
来年も続行なのか?
来年も続行なのか?
64
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:04:25.21
ID:HWPGcYW60
>>63
キズナ来年いっぱいで引退 ノースヒルズ前田氏「凱旋門賞を勝つ」 14年12月19日
http://www.sponichi.co.jp/gamble/news/2014/12/19/kiji/K20141219009483190.html
>「京都記念で復帰して大阪杯、天皇賞・春、宝塚記念。そしてフォワ賞、凱旋門賞を使って有馬記念でラストラン。引退式も行いたいです」
↓
↓
↓
キズナ、来年現役続行も 前田代表キッパリ「引退、一言も言ったことはない」 15年7月12日
http://www.hochi.co.jp/horserace/20150712-OHT1T50112.html
>「この秋3連勝したら引退するかもしれないけど、来年も元気なら、ワンアンドオンリーと共に凱旋門賞に行きたい」と話した。
キズナ来年いっぱいで引退 ノースヒルズ前田氏「凱旋門賞を勝つ」 14年12月19日
http://www.sponichi.co.jp/gamble/news/2014/12/19/kiji/K20141219009483190.html
>「京都記念で復帰して大阪杯、天皇賞・春、宝塚記念。そしてフォワ賞、凱旋門賞を使って有馬記念でラストラン。引退式も行いたいです」
↓
↓
↓
キズナ、来年現役続行も 前田代表キッパリ「引退、一言も言ったことはない」 15年7月12日
http://www.hochi.co.jp/horserace/20150712-OHT1T50112.html
>「この秋3連勝したら引退するかもしれないけど、来年も元気なら、ワンアンドオンリーと共に凱旋門賞に行きたい」と話した。
67
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:17:08.16
ID:aWcesQ1+0
>>64
凱旋門とかもう無理だろ
本格化して完全にマイラーに仕上がってるし調教師もそれを認めてるからな
凱旋門とかもう無理だろ
本格化して完全にマイラーに仕上がってるし調教師もそれを認めてるからな
103
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:19:37.5
ID:VndKL7F50
>>64
そうなのか
来年一年ダート試してくんないかな
マイラーとか言われてるからフェブラリーで見てみたい
そうなのか
来年一年ダート試してくんないかな
マイラーとか言われてるからフェブラリーで見てみたい
65
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:07:32.45
ID:dMoEexMr0
キズナのほうが普通に上だろ
エピファはたまに大駆けするが、大阪杯、香港、有馬記念見て分かるが総合力は微妙
エピファはたまに大駆けするが、大阪杯、香港、有馬記念見て分かるが総合力は微妙
66
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:12:00.85
ID:7xM+IwX/0
>>65
キズナは最大値が低すぎて総合力もクソもないだろ
キズナは最大値が低すぎて総合力もクソもないだろ
90
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:01:13.76
ID:g2FJ1aVR0
>>65
大阪杯なんか福永の騎乗ミスで満場一致だろ
大阪杯なんか福永の騎乗ミスで満場一致だろ
68
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:20:09.76
ID:jELYD3l60
抜けた指数が一つも無いので、超GI級では無いと公然に記者から言われたキズナ
豊島なんてハッキリと、武が上手く乗ってただけで、元々の能力は疑問。
過大評価され気味だと言ってた
豊島なんてハッキリと、武が上手く乗ってただけで、元々の能力は疑問。
過大評価され気味だと言ってた
70
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:24:07.97
ID:7xM+IwX/0
>>68
ディープ産駒で追い込み型ってだけで過大評価は避けられないからな
キズナだけの問題じゃない
ディープ産駒で追い込み型ってだけで過大評価は避けられないからな
キズナだけの問題じゃない
72
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:26:36.54
ID:dMoEexMr0
>>68
はあ?
キズナはどうみても武が足引っ張りまくってるだろ
これは武基地以外は満場一致だろ
ダービーや凱旋門であれだけ力見せてるんだから、騎手かえればウオッカみたいに変わる余地はあるだろ
騎手、調教師含めて歯車が噛み合ってない
はあ?
キズナはどうみても武が足引っ張りまくってるだろ
これは武基地以外は満場一致だろ
ダービーや凱旋門であれだけ力見せてるんだから、騎手かえればウオッカみたいに変わる余地はあるだろ
騎手、調教師含めて歯車が噛み合ってない
75
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:29:32.46
ID:jELYD3l60
>>72
豊島に言ってくれるかな?
記者が公然と言っている訳だから、気に入らないならBSイレブンに問い合せてくれ
騎手アンチはウザイので、もう俺にレスしないでね
豊島に言ってくれるかな?
記者が公然と言っている訳だから、気に入らないならBSイレブンに問い合せてくれ
騎手アンチはウザイので、もう俺にレスしないでね
69
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:22:57.25
ID:IOS3XW2jO
秋はキズナどっか取るだろうな
春は病み上がりだったし春天後に放牧も好印象
秋の東京開催でGⅠ取ると思うわ
春は病み上がりだったし春天後に放牧も好印象
秋の東京開催でGⅠ取ると思うわ
71
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:25:33.84
ID:jELYD3l60
>>69
過大評価し過ぎ
何一つ抜けた指数も無いんだよ?この馬は
今迄は、面子に恵まれて勝てただけ
他馬が成長して追い越しってたらもう勝てなくなった
馬体も筋肉付け過ぎてるし、スプリンターにでもするのかね
過大評価し過ぎ
何一つ抜けた指数も無いんだよ?この馬は
今迄は、面子に恵まれて勝てただけ
他馬が成長して追い越しってたらもう勝てなくなった
馬体も筋肉付け過ぎてるし、スプリンターにでもするのかね
73
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:27:31.28
ID:LehBgpZEO
エピファがキズナに負けた2戦ってどっちも敗因が明確なんだよな
それにJCでの走りを見るとキズナのほうが上って言うのは無理がありすぎる
それにJCでの走りを見るとキズナのほうが上って言うのは無理がありすぎる
85
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:44:42.64
ID:S2leiqrw0
>>73
キズナの負けは敗因明確じゃなくて力負けのみってこと?
勝ったダービーだって引っ張ってまではないけど前塞がったりしながら勝ってるんだよね
キズナの負けは敗因明確じゃなくて力負けのみってこと?
勝ったダービーだって引っ張ってまではないけど前塞がったりしながら勝ってるんだよね
89
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:58:51.20
ID:LehBgpZEO
>>85
掛かり通しで躓きまでしたエピファと、まだスピードに乗る前に少し詰まったくらいのキズナ
どっちが致命的かわかるはずだけど
掛かり通しで躓きまでしたエピファと、まだスピードに乗る前に少し詰まったくらいのキズナ
どっちが致命的かわかるはずだけど
93
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:05:57.53
ID:S2leiqrw0
>>89
かかるのってその馬の責任だよね
かかるのってその馬の責任だよね
98
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:11:26.34
ID:LehBgpZEO
>>93
そうだよ、だから何?
そうだよ、だから何?
101
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:16:08.13
ID:S2leiqrw0
>>98
他馬の影響が大きいものと自身によるものと同列にするのはどうかね
まぁ最初から結論決めてるからしょうがないのかw
他馬の影響が大きいものと自身によるものと同列にするのはどうかね
まぁ最初から結論決めてるからしょうがないのかw
104
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:20:47.43
ID:LehBgpZEO
>>101
それ言ったら競馬そのものが語れなくなってしまうだろ
それ言ったら競馬そのものが語れなくなってしまうだろ
106
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:27:16.81
ID:S2leiqrw0
>>104
そうだからそういうの含めて競馬なの
JC一回のパフォだけでキズナが上とか無理がありすぎるとか言えない訳
そうだからそういうの含めて競馬なの
JC一回のパフォだけでキズナが上とか無理がありすぎるとか言えない訳
107
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:28:37.34
ID:B++4dikC0
>>106
あなたはどういう理屈でキズナが上だと思ってるの?純粋に気になる
あなたはどういう理屈でキズナが上だと思ってるの?純粋に気になる
108
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:32:03.39
ID:S2leiqrw0
>>107
キズナが上なんて言ってないけど?
少なくともエピファネイアより明らかに劣ってるとは思わないけどね
直接対決や海外でのレース見ても
キズナが上なんて言ってないけど?
少なくともエピファネイアより明らかに劣ってるとは思わないけどね
直接対決や海外でのレース見ても
109
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:36:12.77
ID:B++4dikC0
>>108
そうか?少なくともエピファネイアはハマった展開ではジェンティルやジャスタウェイに何馬身もつける
そうか?少なくともエピファネイアはハマった展開ではジェンティルやジャスタウェイに何馬身もつける
113
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:49:35.39
ID:mhvKJEv20
>>109
あれはハマったのではなくて八百長
スミヨンは52キロしか背負ってない
前走秋天で大敗、次走有馬で大敗
それでジャパンカップだけ圧勝とか八百長以外の何物でもないだろ
ハマったとしてもあれは異常
100%八百長
あれはハマったのではなくて八百長
スミヨンは52キロしか背負ってない
前走秋天で大敗、次走有馬で大敗
それでジャパンカップだけ圧勝とか八百長以外の何物でもないだろ
ハマったとしてもあれは異常
100%八百長
110
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:37:43.22
ID:B++4dikC0
>>108
ごめん途中送信してしまった
パフォーマンスがあるのに対してキズナは古馬GIで馬券になったことなし
キズナは安定してGI連帯、エピファネイアはたまにGI圧勝ってのなら議論になると思うけど現状比べようがないと思うんだけど
ごめん途中送信してしまった
パフォーマンスがあるのに対してキズナは古馬GIで馬券になったことなし
キズナは安定してGI連帯、エピファネイアはたまにGI圧勝ってのなら議論になると思うけど現状比べようがないと思うんだけど
122
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 18:22:10.56
ID:S2leiqrw0
>>110
確かにJCのパフォは凄いけど言う通りハマった感じだよね
あれだけで比べるまでもなく上とは思わないってことね
基本的に大差無いと思ってる派なんだよ
>>112
は?何を決めつけてる?
海外だけで評価なんかしてないんだけど…何言ってんだコイツ
確かにJCのパフォは凄いけど言う通りハマった感じだよね
あれだけで比べるまでもなく上とは思わないってことね
基本的に大差無いと思ってる派なんだよ
>>112
は?何を決めつけてる?
海外だけで評価なんかしてないんだけど…何言ってんだコイツ
127
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 18:32:35.28
ID:LehBgpZEO
>>122
お前マジで気持ち悪いし、よく返信できるわ
JCのパフォで判断するなとか言って海外レースは判断に入れてる
直接対決がどうこう言うならお前の言ってること矛盾してるんだよ
お前マジで気持ち悪いし、よく返信できるわ
JCのパフォで判断するなとか言って海外レースは判断に入れてる
直接対決がどうこう言うならお前の言ってること矛盾してるんだよ
130
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 18:40:47.14
ID:S2leiqrw0
>>127
だけでって書いてあるのが読めないのね
エピファネイア最強だねw
だけでって書いてあるのが読めないのね
エピファネイア最強だねw
149
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 19:28:13.50
ID:7xM+IwX/0
>>122
でもキズナはハマることもできないわけじゃん
ビートブラックと普通の重賞馬券内が限界のオープン馬どっちが強いかって話で
でもキズナはハマることもできないわけじゃん
ビートブラックと普通の重賞馬券内が限界のオープン馬どっちが強いかって話で
153
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 19:45:43.41
ID:T9EskrdF0
>>149
どんな言い方も出来るから意味ないっしょ
ハマんなきゃハマってないキズナにあっさり負けるってことなっちゃう
どんな言い方も出来るから意味ないっしょ
ハマんなきゃハマってないキズナにあっさり負けるってことなっちゃう
154
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 19:58:34.9
ID:7xM+IwX/0
>>153
じゃあエピファネイアが三歳時無冠だったとしてトウカイパラダイスの方が強いの?
じゃあエピファネイアが三歳時無冠だったとしてトウカイパラダイスの方が強いの?
112
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:44:13.16
ID:LehBgpZEO
>>108
JCのパフォーマンスで決めるなとか言いながら、自分は海外のレース見てもってw
そっちのほうが自分の意見矛盾して勝手に決め付けてるじゃん
JCのパフォーマンスで決めるなとか言いながら、自分は海外のレース見てもってw
そっちのほうが自分の意見矛盾して勝手に決め付けてるじゃん
76
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:31:38.91
ID:aWcesQ1+0
キズナは故障前はかなり強かったろ
骨折が思ったより重症だったみたいで明らかに劣化して帰ってきたけど
骨折が思ったより重症だったみたいで明らかに劣化して帰ってきたけど
78
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 16:34:34.85
ID:jELYD3l60
>>76
そのかなり強かったというレース、指数で何一つ抜けたものが無いんだよ
あの戦法だから印象付けられただけに過ぎない
中身を分析すれば、名馬クラスの指数も0、何一つ抜けたものが無い
過大評価され続けたハープスターと同じ
そのかなり強かったというレース、指数で何一つ抜けたものが無いんだよ
あの戦法だから印象付けられただけに過ぎない
中身を分析すれば、名馬クラスの指数も0、何一つ抜けたものが無い
過大評価され続けたハープスターと同じ
91
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:01:15.83
ID:wiYaUTAp0
キズナもハープもちゃんと複数重賞勝ってるGⅠ馬なのに過大評価って言われるのはなんかなあ…
92
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:04:22.54
ID:7xM+IwX/0
>>91
別に普通のG1馬として扱うなら誰もそんなこと言わないでしょ
あろうことかキズナとオルフェーヴルやハープスターとブエナビスタを比較するバカがいるんだから仕方ないよ
馬券的にも人気裏切りまくりだしね
別に普通のG1馬として扱うなら誰もそんなこと言わないでしょ
あろうことかキズナとオルフェーヴルやハープスターとブエナビスタを比較するバカがいるんだから仕方ないよ
馬券的にも人気裏切りまくりだしね
94
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:06:41.80
ID:wiYaUTAp0
>>92
キズナは0発屋ってのはどういう意味なん?
お前叩きたいだけのアンチだろ
キズナは0発屋ってのはどういう意味なん?
お前叩きたいだけのアンチだろ
95
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:08:04.46
ID:7xM+IwX/0
>>94
エピファネイアを一発屋と言っている人がいたからね
エピファネイアがJCの一発屋ならキズナは0発屋だろ?
エピファネイアを一発屋と言っている人がいたからね
エピファネイアがJCの一発屋ならキズナは0発屋だろ?
96
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:09:47.54
ID:wiYaUTAp0
>>95
子供の喧嘩かよ…
しょーもない…
子供の喧嘩かよ…
しょーもない…
97
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 17:11:24.55
ID:7xM+IwX/0
>>96
子供の喧嘩に乱入してきたのはどこの誰だよw面白い返しするな
子供の喧嘩に乱入してきたのはどこの誰だよw面白い返しするな
117
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 18:16:15.26
ID:UJfQBabv0
福永がハンデで武はハンデじゃないというなら
エピファが圧倒的に上で満場一致だろ?
なんで武基地から異論が出るんだ??
エピファが圧倒的に上で満場一致だろ?
なんで武基地から異論が出るんだ??
119
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 18:18:19.80
ID:2Rr1bmmJ0
>>117
へたくそ
へたくそ
121
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 18:19:50.32
ID:2Rr1bmmJ0
>>117
すまん間違えた
下手くそな福永に対してすごく上手い武さんは駄馬のキズナで歴史的超最強名馬のエピファネイアと互角に渡り合ってたって認識かもしれない
すまん間違えた
下手くそな福永に対してすごく上手い武さんは駄馬のキズナで歴史的超最強名馬のエピファネイアと互角に渡り合ってたって認識かもしれない
123
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 18:23:48.55
ID:LehBgpZEO
>>117
エピファとキズナの直接対決のとき負けた2敗はどっちも福永の責任だろ
キズナが上っていう流れが無理だからID変えてまで武や武基地叩きに持っていくなよ
エピファとキズナの直接対決のとき負けた2敗はどっちも福永の責任だろ
キズナが上っていう流れが無理だからID変えてまで武や武基地叩きに持っていくなよ
145
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 19:11:04.45
ID:2T4Ytdy90
>>143で騎手含めるなといいつつ>>123では福永のせいで負けたと
なんだ? トンチか禅問答か?
なんだ? トンチか禅問答か?
147
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 19:18:24.93
ID:LehBgpZEO
>>145
いやそれキズナが上とか言ってるやつが騎手を含めるなって言ってるってことなんだけど
勘違いしたなら変な書き方してスマン
いやそれキズナが上とか言ってるやつが騎手を含めるなって言ってるってことなんだけど
勘違いしたなら変な書き方してスマン
133
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 18:44:28.32
ID:KdNZA/h0
>>117
上の2行と3行目の関連性がよく分からない
上の2行と3行目の関連性がよく分からない
138
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 18:52:28.62
ID:IOS3XW2jO
まぁ、冷静に、誰が見たってキズナとエピならキズナの方が上なのは間違いないな
直接対決の結果が全て
直接対決の結果が全て
141
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 18:54:28.47
ID:bMxtKQyM0
>>138
少なくとも世界はエピの評価が上なんだよ
お前の評価がキズナ>エピだからって勝手に誰が見たってって事にして偽造すんな
少なくとも世界はエピの評価が上なんだよ
お前の評価がキズナ>エピだからって勝手に誰が見たってって事にして偽造すんな
143
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 18:59:40.3
ID:LehBgpZEO
キズナが上とかいうやつが一気に現れたな
それに騎手を含めるな、直接対決の結果だけで内容も見ない
JCはハマっただけだとかアンチ福永ガーとかまともな意見何一つないってすごいわ
それに騎手を含めるな、直接対決の結果だけで内容も見ない
JCはハマっただけだとかアンチ福永ガーとかまともな意見何一つないってすごいわ
146
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 19:16:15.79
ID:HwBU45U30
福永でなければ3冠馬になれたわ
騎手のハンデが大き過ぎる
騎手のハンデが大き過ぎる
150
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 19:29:36.6
ID:74j4U1qb0
>>146
アンチ福永は一度病院に行ったほうがいいな
アタマがカラッポだから処置しないと
アンチ福永は一度病院に行ったほうがいいな
アタマがカラッポだから処置しないと
160
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 20:44:01.76
ID:IOS3XW2jO
直接対決の評価以上に確かな優劣はつけられないからな、わかるだろアホなお前らでも
161
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 20:44:39.51
ID:7xM+IwX/0
>>160
ビートブラックはオルフェーヴルより強いんだよな?明言してくれるならキズナ>エピファネイアでいいよ
ビートブラックはオルフェーヴルより強いんだよな?明言してくれるならキズナ>エピファネイアでいいよ
163
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 20:49:03.16
ID:IOS3XW2jO
>>161
お前、頭悪すぎる
誰がビートなんちゃらやオルフェの話してんだ?
しょーもないところでケチつけあってどうする、しょーもない奴め
エピとキズナのどっちが強いかなんだから、直接対決の結果でええやろ
わからんのか?、アホ
アホにタレが乗ってアホタレかっ
お前、頭悪すぎる
誰がビートなんちゃらやオルフェの話してんだ?
しょーもないところでケチつけあってどうする、しょーもない奴め
エピとキズナのどっちが強いかなんだから、直接対決の結果でええやろ
わからんのか?、アホ
アホにタレが乗ってアホタレかっ
165
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 20:52:57.27
ID:7xM+IwX/0
>>163
同じことだよ
ビートブラックとオルフェーヴルのどっちが強いかなら直接対決で決めるしかないよな?
同じことだよ
ビートブラックとオルフェーヴルのどっちが強いかなら直接対決で決めるしかないよな?
169
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:01:19.64
ID:IOS3XW2jO
>>165
アホやなぁ
ビートなんちゃらとオルフェなんてのは比較するまでもないやろアホ
比較しないとわからんのか?
エピとキズナは意見が二分しとるんやろ
そこでどっちが強いかなら直接対決の結果でええに決まっとるやろアホ
小学生みたいなことゆーてアホすぎる
アホかお前?
ビートなんちゃらとオルフェのどっちが強いかもわからんアホか?
そんなもんに直接対決も糞もあるか、ただの屁理屈や
まぁ、お前はアホやからぜんぶそうやって強い弱い決めとけ
お前考えはそれでええわ、アホやし
アホやなぁ
ビートなんちゃらとオルフェなんてのは比較するまでもないやろアホ
比較しないとわからんのか?
エピとキズナは意見が二分しとるんやろ
そこでどっちが強いかなら直接対決の結果でええに決まっとるやろアホ
小学生みたいなことゆーてアホすぎる
アホかお前?
ビートなんちゃらとオルフェのどっちが強いかもわからんアホか?
そんなもんに直接対決も糞もあるか、ただの屁理屈や
まぁ、お前はアホやからぜんぶそうやって強い弱い決めとけ
お前考えはそれでええわ、アホやし
170
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:07:09.85
ID:zmdoYdan0
>>169
直接対決でキズナが勝ってるのは、みんな知ってるよ。それでもエピファのほうが強いんちゃう?という意見が多いから、こういうスレがわけで、直接対決うんぬんは発展性のない思考停止だってこと。
直接対決でキズナが勝ってるのは、みんな知ってるよ。それでもエピファのほうが強いんちゃう?という意見が多いから、こういうスレがわけで、直接対決うんぬんは発展性のない思考停止だってこと。
171
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:07:18.39
ID:7xM+IwX/0
>>169
俺からしたらキズナとエピファネイアなんか比べるまでもなくエピファネイアの方が強いんだが
俺からしたらキズナとエピファネイアなんか比べるまでもなくエピファネイアの方が強いんだが
172
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:09:01.69
ID:PyGT39/L0
JCのエピファは天皇賞のビートブラックだよ
はまって凄くいいレースができたってだけ、本当に強いならその後の有馬記念の絶好の展開で負けない
はまって凄くいいレースができたってだけ、本当に強いならその後の有馬記念の絶好の展開で負けない
174
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:11:33.81
ID:zmdoYdan0
>>172
有馬の展開がエピファにとって絶好であると考えている以上、エピファ強い派と議論が噛み合うことはないよw
有馬の展開がエピファにとって絶好であると考えている以上、エピファ強い派と議論が噛み合うことはないよw
176
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:15:46.57
ID:PyGT39/L0
>>174
>>175
どの馬よりもいい位置だろ、あれで切れ負けしている時点で展開はまらなければ勝てないってこと
瞬発力ないのがみえみえだろ
>>175
どの馬よりもいい位置だろ、あれで切れ負けしている時点で展開はまらなければ勝てないってこと
瞬発力ないのがみえみえだろ
177
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:17:01.70
ID:7xM+IwX/0
>>176
展開はまってないのに絶好の展開?自分が何言ってるかもう一回考えてきな
展開はまってないのに絶好の展開?自分が何言ってるかもう一回考えてきな
181
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:23:45.7
ID:PyGT39/L0
>>177
本当に強いならエピファにとっては絶好の展開のはずなんだよあの有馬は
でも偽物だったから2着にすらなれない
まぁ中山はこの馬向きではないけどね
本当に強いならエピファにとっては絶好の展開のはずなんだよあの有馬は
でも偽物だったから2着にすらなれない
まぁ中山はこの馬向きではないけどね
183
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:25:59.27
ID:7xM+IwX/0
>>181
エピファネイアが展開依存な馬なのは認めてるよ俺は
エピファネイアが展開依存な馬なのは認めてるよ俺は
175
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:11:37.84
ID:7xM+IwX/0
>>172
上がり33秒台が突っ込んできてるレースがエピファネイアにとって絶好の展開?w
上がり33秒台が突っ込んできてるレースがエピファネイアにとって絶好の展開?w
173
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:11:20.61
ID:IOS3XW2jO
どのレースが強かったなんて話してるアホばかりやな
それが何になる
ただ単にお前らアホは、キズナが嫌いなだけ
強い弱いなんて判断出来るだけの精神状態になし
客観的に物事を判断できないアホ
お前らの思考は朝鮮人と一緒
ただ単に日本が嫌い、ただ単にキズナが嫌い
そんな思考のアホとまともに話なんか出来んわ
論点をすり替えるなアホども
エピが強いかキズナが強いかを決めるんやろ
何があのレースは強かったや
意味わからん、アホ丸出し
だから何?ってな感じ
そんな糞擁護なんかいらん
客観的にみろアホども
どっちも平等に見て話せアホ
腑抜けた講釈なんぞいらん
アホに自信持つなアホ
反省して真面目に平等に客観的に物事を見ろアホ
それが何になる
ただ単にお前らアホは、キズナが嫌いなだけ
強い弱いなんて判断出来るだけの精神状態になし
客観的に物事を判断できないアホ
お前らの思考は朝鮮人と一緒
ただ単に日本が嫌い、ただ単にキズナが嫌い
そんな思考のアホとまともに話なんか出来んわ
論点をすり替えるなアホども
エピが強いかキズナが強いかを決めるんやろ
何があのレースは強かったや
意味わからん、アホ丸出し
だから何?ってな感じ
そんな糞擁護なんかいらん
客観的にみろアホども
どっちも平等に見て話せアホ
腑抜けた講釈なんぞいらん
アホに自信持つなアホ
反省して真面目に平等に客観的に物事を見ろアホ
178
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:19:08.97
ID:LehBgpZEO
>>173
別スレにて
625(2): 09/03(木)01:21 ID:IOS3XW2jO携(2/4)AAS
あと説得力ね
いくらGⅠ勝とうがオルフェより人気力量共に下のオペラオー
要するに華も魅力もない
強いと思わせるにもパフォーマンスが重要
枠で勝った負けた、相手が弱かったなんてのが先に口にされている時点で、そのレースはゴミ
説得力に欠ける
オペラオーのレースなんかは全てがそう
ある意味ジェンティルより酷い
エセ7冠馬
だから誰も支持しない
パフォーマンスが重要とか言いながらエピファの強敵相手のJCの圧倒的なパフォーマンスは評価せずに
たいしたパフォーマンスがないキズナを評価してる
これっておかしくないか?
別スレにて
625(2): 09/03(木)01:21 ID:IOS3XW2jO携(2/4)AAS
あと説得力ね
いくらGⅠ勝とうがオルフェより人気力量共に下のオペラオー
要するに華も魅力もない
強いと思わせるにもパフォーマンスが重要
枠で勝った負けた、相手が弱かったなんてのが先に口にされている時点で、そのレースはゴミ
説得力に欠ける
オペラオーのレースなんかは全てがそう
ある意味ジェンティルより酷い
エセ7冠馬
だから誰も支持しない
パフォーマンスが重要とか言いながらエピファの強敵相手のJCの圧倒的なパフォーマンスは評価せずに
たいしたパフォーマンスがないキズナを評価してる
これっておかしくないか?
180
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:20:20.9
ID:7xM+IwX/0
エピファネイアが展開はまらないと勝てない馬なんてのはみんな百も承知だろ
問題になってるのはキズナが展開はまっても古馬GI勝てないってこと
問題になってるのはキズナが展開はまっても古馬GI勝てないってこと
184
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:26:55.48
ID:aVWAkGXs0
>>180
キズナの古馬G1の成績って天皇賞だけじゃん
ベスト条件とは言えないし展開や馬場がハマってたか?
大阪杯で福永が前で競馬してればこんな論争なかったろうな
キズナの古馬G1の成績って天皇賞だけじゃん
ベスト条件とは言えないし展開や馬場がハマってたか?
大阪杯で福永が前で競馬してればこんな論争なかったろうな
187
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:30:53.94
ID:7xM+IwX/0
>>184
1回目も2回目も悪くない展開だったと思うけど 馬場は両年ともそこそこ高速馬場で渋るよりはキズナに向いてた
1回目も2回目も悪くない展開だったと思うけど 馬場は両年ともそこそこ高速馬場で渋るよりはキズナに向いてた
188
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:36:37.39
ID:aVWAkGXs0
>>187
確かにそこだけだとそう思うよ
でもキズナの脚質的に有利な馬場かって言うと微妙な面もあるでしょ
ダービーにしてもあの日凄い前残りだった気がするけど数字に出ない面でキズナはもう少し評価されて良いと思うとこがある
確かにそこだけだとそう思うよ
でもキズナの脚質的に有利な馬場かって言うと微妙な面もあるでしょ
ダービーにしてもあの日凄い前残りだった気がするけど数字に出ない面でキズナはもう少し評価されて良いと思うとこがある
192
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:41:34.22
ID:7xM+IwX/0
>>188
そうか?渋った馬場でラキシスに捉えられてる以上重馬場はまず向いてない、超高速馬場だと前残りになりがちなこと考えても天皇賞の馬場はキズナ向きだったと俺は思う
展開としても去年はバリアシオン、今年はフェイムゲームラスパクが直線入り口ほぼ同じ位置から前に迫ってること考えてもキズナ向きの展開ではあったでしょ
そうか?渋った馬場でラキシスに捉えられてる以上重馬場はまず向いてない、超高速馬場だと前残りになりがちなこと考えても天皇賞の馬場はキズナ向きだったと俺は思う
展開としても去年はバリアシオン、今年はフェイムゲームラスパクが直線入り口ほぼ同じ位置から前に迫ってること考えてもキズナ向きの展開ではあったでしょ
193
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:46:14.33
ID:aVWAkGXs0
>>192
それは考え方の違いだな
と言うより、骨折明けのキズナをベースに考えるのは抵抗あるな
それは考え方の違いだな
と言うより、骨折明けのキズナをベースに考えるのは抵抗あるな
194
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 21:51:39.38
ID:z4ukks40
>>193
骨折明けっつーか最初の春天で折ってるんだから古馬G1もクソもないんだよな
骨折明けっつーか最初の春天で折ってるんだから古馬G1もクソもないんだよな
196
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 22:17:05.40
ID:k3PLas2O0
身体が弱くて満足に出走出来ないのも弱さのうち
骨折明けはノーカン?そりゃ都合良すぎだよ
骨折明けはノーカン?そりゃ都合良すぎだよ
200
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 23:45:30.4
ID:aVWAkGXs0
>>196
全盛期とかベストパフォーマンスで比べるべきだろ?
ノーカンじゃなくて、比べる時期の問題だわ
全盛期とかベストパフォーマンスで比べるべきだろ?
ノーカンじゃなくて、比べる時期の問題だわ
203
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 23:52:10.73
ID:k3PLas2O0
>>200
なんで全盛期のみしか見ようとしないんだ?
それはたった一つの要素でしかないだろ
他にも競争馬の強さを示す要素は沢山あるだろ
なんで全盛期のみしか見ようとしないんだ?
それはたった一つの要素でしかないだろ
他にも競争馬の強さを示す要素は沢山あるだろ
199
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 23:34:17.60
ID:bMxtKQyM0
2000
キズナ>エピ
2400
スミヨンエピ>キズナ>福永エピ
3000~
エピ>キズナ
もうこれでよくね?
てか割と間違ってないと思ってる
キズナ>エピ
2400
スミヨンエピ>キズナ>福永エピ
3000~
エピ>キズナ
もうこれでよくね?
てか割と間違ってないと思ってる
202
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/03(木) 23:47:03.81
ID:aVWAkGXs0
>>199
2400はわからんけど大体そうだろうね
どっちかが明らかに上とか言い出すからモメる
2400はわからんけど大体そうだろうね
どっちかが明らかに上とか言い出すからモメる
205
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 00:12:59.43
ID:BpsNOeo0O
全盛期で比べるのが普通じゃね?
ナリタブライアンとかも劣化した後で語るやつなんていないだろ
ナリタブライアンとかも劣化した後で語るやつなんていないだろ
206
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 00:33:07.72
ID:EDthVvzp0
>>205
語りたいやつにとって都合が悪い部分だから触れたがらないんだろ
シャドーロールに頼らないと力を発揮しきれなかった2歳時も、怪我をしてから陰った爆発力も、ブライアンの強さを示す要素の一つだよ
都合の良い所だけ切り取って強さをアピールする事が「評価する」とは言えないと思う
ブライアンが魅力的な馬で、全盛期にとてつもなく強かったこと事態に異論は無いけども
語りたいやつにとって都合が悪い部分だから触れたがらないんだろ
シャドーロールに頼らないと力を発揮しきれなかった2歳時も、怪我をしてから陰った爆発力も、ブライアンの強さを示す要素の一つだよ
都合の良い所だけ切り取って強さをアピールする事が「評価する」とは言えないと思う
ブライアンが魅力的な馬で、全盛期にとてつもなく強かったこと事態に異論は無いけども
207
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 01:02:39.61
ID:BpsNOeo0O
>>206
どっちが上かっていう議題の受け取り方によるってことか
でも今回のキズナとエピファの比較では実績でも内容でもエピファが上だと思う
対戦成績の結果のみでキズナが上とか言ってたら話が拗れてくるし
これからのキズナの走り次第で変わる可能性もあると思うけど
どっちが上かっていう議題の受け取り方によるってことか
でも今回のキズナとエピファの比較では実績でも内容でもエピファが上だと思う
対戦成績の結果のみでキズナが上とか言ってたら話が拗れてくるし
これからのキズナの走り次第で変わる可能性もあると思うけど
208
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 01:09:59.30
ID:EDthVvzp0
>>207
現状はエピファ上位と見るけど、この秋の結果次第でキズナ逆転もありえるっていうのは俺も同じ意見だぞ
現状はエピファ上位と見るけど、この秋の結果次第でキズナ逆転もありえるっていうのは俺も同じ意見だぞ
211
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 01:43:53.55
ID:s3Tf/8HK0
>>206
個別の馬の評価についてはそれで良いけど2頭の馬のどっちが上って見方では全盛期なりで見るのが普通だろう
てか、その理屈だと現役長い方が不利になりやすいね
個別の馬の評価についてはそれで良いけど2頭の馬のどっちが上って見方では全盛期なりで見るのが普通だろう
てか、その理屈だと現役長い方が不利になりやすいね
214
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 02:08:07.46
ID:EDthVvzp0
>>211
個別に評価したものをそのまま比べりゃ良くね?って俺は思うけどね
現役期間が長けりゃ不利とも限らないよ
怪我で早期離脱した馬には「虚弱、現役を続ける力がない」と判断できる
個別に評価したものをそのまま比べりゃ良くね?って俺は思うけどね
現役期間が長けりゃ不利とも限らないよ
怪我で早期離脱した馬には「虚弱、現役を続ける力がない」と判断できる
216
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 03:25:24.40
ID:mrSYfGuP0
>>214
それは違うんぢゃね
良い時期で引退できるかどうかは人間の都合が大きい訳で
それは違うんぢゃね
良い時期で引退できるかどうかは人間の都合が大きい訳で
213
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 02:02:19.2
ID:gELwrc8b0
>>206
意識高い系w
意識高い系w
218
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 08:44:29.80
ID:JoxGww+o0
>>206
世界標準の強さの評価法はベストパフォーマンス評価だからな
その馬の強さは最高どこまでのパフォーマンスを出す事が出来たか、つまり上限値で決まる、主に加点法でポジティブな評価法
日本ではアベレージ評価も好まれる、強い馬はいつも強い筈、負けも能力評価の一部って考え方、主に減点法でネガティブな評価法
前者であれば都合の良いところを切り取って評価するのは当たり前だしそれは別に間違いではない
世界標準の強さの評価法はベストパフォーマンス評価だからな
その馬の強さは最高どこまでのパフォーマンスを出す事が出来たか、つまり上限値で決まる、主に加点法でポジティブな評価法
日本ではアベレージ評価も好まれる、強い馬はいつも強い筈、負けも能力評価の一部って考え方、主に減点法でネガティブな評価法
前者であれば都合の良いところを切り取って評価するのは当たり前だしそれは別に間違いではない
226
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 15:32:45.28
ID:iM+vEQOkO
ダービーの時点では間違いなくキズナだった。
というかキズナは三歳で完成してしまった。
エピは気性も含めて四歳が完成だった、それだけの話。
というかキズナは三歳で完成してしまった。
エピは気性も含めて四歳が完成だった、それだけの話。
228
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 17:20:58.55
ID:qZg5+5oq0
>>226
言うほどか?
コケてなけりゃもっと際どかっただろうしほとんど差はないだろ
言うほどか?
コケてなけりゃもっと際どかっただろうしほとんど差はないだろ
229
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 18:41:46.11
ID:iM+vEQOkO
>>228
だから成長力という点ではエピに軍配があがると思う。
キズナはこれ以上は無理っしょ。
だから成長力という点ではエピに軍配があがると思う。
キズナはこれ以上は無理っしょ。
231
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 19:17:28.60
ID:DMdxkrr0
「強い馬なら誰が乗っても勝てる」って言ってる奴に聞くけど、もしサイレンススズカの主戦が福永で、
常にかかるのを恐れて毎回手綱を引っ張り通しだったら確実にあそこまで勝てなかったと思うけど、それは「馬が弱いから」ってことになるの?
(福永だったら間違いなくそうなってたと思うけど)
常にかかるのを恐れて毎回手綱を引っ張り通しだったら確実にあそこまで勝てなかったと思うけど、それは「馬が弱いから」ってことになるの?
(福永だったら間違いなくそうなってたと思うけど)
239
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 20:21:14.85
ID:bQZNpcNj0
>>231
ススズは福永でも逃げだよ
スピードが違うから好スタートからそのまま逃げ切る
エピファネイアは2000だと先手を取ることすら苦労する馬で
ススズとは真逆のタイプ
ススズは福永でも逃げだよ
スピードが違うから好スタートからそのまま逃げ切る
エピファネイアは2000だと先手を取ることすら苦労する馬で
ススズとは真逆のタイプ
232
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 19:24:59.92
ID:wTJEi1zo0
そもそもススズって誰が乗っても勝てるレベルの強い馬じゃないからな
234
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 19:51:49.3
ID:smAqqs0e0
>>232
じゃあサイレンススズカじゃなくて、例えばメジロマックイーンに下手な騎手が乗って毎回最後方から追い込んで届かずのイマイチ君(G1未勝利)だったとしたら?
俺が言いたいのは「殆どの馬はその馬に合った乗り方というものが少ならからずある。それと間逆の乗り方をされたら戦績は確実に落ちる」ってこと。
ゴールドシップなんて乗り方を間違ってたらG1勝ちの半分以上落としててもおかしくない。
「誰が乗ってもそこそこ勝てる」タイプの馬がいたら、それは単に「癖の少ない馬」である可能性もあるってこと。
じゃあサイレンススズカじゃなくて、例えばメジロマックイーンに下手な騎手が乗って毎回最後方から追い込んで届かずのイマイチ君(G1未勝利)だったとしたら?
俺が言いたいのは「殆どの馬はその馬に合った乗り方というものが少ならからずある。それと間逆の乗り方をされたら戦績は確実に落ちる」ってこと。
ゴールドシップなんて乗り方を間違ってたらG1勝ちの半分以上落としててもおかしくない。
「誰が乗ってもそこそこ勝てる」タイプの馬がいたら、それは単に「癖の少ない馬」である可能性もあるってこと。
235
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 19:59:16.28
ID:wTJEi1zo0
>>234
騎手が変わったからって急に真逆の騎乗になるケースが実例としてどれ位あるんだ?
と言うか騎手が調教師の指示を勝手に無視して真逆の騎乗をする前提なのか?
余りに現実離れした条件に何か意味があるのか?
そもそも誰が乗っても勝てる≠どう乗っても勝てるじゃないのか?
騎手が変わったからって急に真逆の騎乗になるケースが実例としてどれ位あるんだ?
と言うか騎手が調教師の指示を勝手に無視して真逆の騎乗をする前提なのか?
余りに現実離れした条件に何か意味があるのか?
そもそも誰が乗っても勝てる≠どう乗っても勝てるじゃないのか?
237
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 20:15:42.14
ID:smAqqs0e0
>>235
例えばエピファネイアはそれまで福永が乗ってずっと中段から差す競馬をしてたのが、スミヨンに変わった瞬間二番手でハイペースを押し切る競馬。
真逆とまではいかないが全然違う乗り方。(スミヨンが狙ってやった訳ではないが)
それであそこまでの圧勝になるなんて誰が予想してた?
実はあまり取り上げられないが、菊花賞も実は馬場を考慮するとかなり速いペース。それを三番手から押し切っている。
あくまでも可能性の話だが、G1でもスロー上がり勝負になる最近のラップ傾向ではエピファネイアは逃げが最も合っていた可能性すらある。
例えばエピファネイアはそれまで福永が乗ってずっと中段から差す競馬をしてたのが、スミヨンに変わった瞬間二番手でハイペースを押し切る競馬。
真逆とまではいかないが全然違う乗り方。(スミヨンが狙ってやった訳ではないが)
それであそこまでの圧勝になるなんて誰が予想してた?
実はあまり取り上げられないが、菊花賞も実は馬場を考慮するとかなり速いペース。それを三番手から押し切っている。
あくまでも可能性の話だが、G1でもスロー上がり勝負になる最近のラップ傾向ではエピファネイアは逃げが最も合っていた可能性すらある。
248
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 20:46:04.33
ID:7qw92hV0
>>237
別に福永が常に間違った騎乗をしてスミヨンが常に正しい騎乗をする訳でもないんじゃないか?
スミヨンで勝てなかった馬が他の騎手に変わった瞬間勝つケースだってあるだろう
そうなると下手な騎手とか上手い騎手とか以前の話だと思うんだが違うのか?
別に福永が常に間違った騎乗をしてスミヨンが常に正しい騎乗をする訳でもないんじゃないか?
スミヨンで勝てなかった馬が他の騎手に変わった瞬間勝つケースだってあるだろう
そうなると下手な騎手とか上手い騎手とか以前の話だと思うんだが違うのか?
251
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 20:59:18.32
ID:smAqqs0e0
>>248
結果論だが菊花賞とジャパンカップがエピファに合った乗り方だった。
後は全部それとは程遠い乗り方だった、ってこと。
スミヨンとか福永とかは関係ない。
ただ、上手い騎乗マズイ騎乗は存在する。馬にはそれぞれ合った乗り方があるから。
結果論だが菊花賞とジャパンカップがエピファに合った乗り方だった。
後は全部それとは程遠い乗り方だった、ってこと。
スミヨンとか福永とかは関係ない。
ただ、上手い騎乗マズイ騎乗は存在する。馬にはそれぞれ合った乗り方があるから。
252
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 20:59:19.41
ID:BpsNOeo0O
>>248
エピファ限定での話だから仕方ないと思うよ
それより頭ごなしにマズイ乗り方って否定しといて説明しないやつのほうがよっぽどおかしいよな
エピファ限定での話だから仕方ないと思うよ
それより頭ごなしにマズイ乗り方って否定しといて説明しないやつのほうがよっぽどおかしいよな
242
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 20:28:10.17
ID:smAqqs0e0
>>235
調教師の指示が必ずしもその馬に合った適切な乗り方だとは限らない。
エピファネイアのジャパンカップは調教師、観客、それと騎手ですらあそこまでの圧勝になるとは誰も予想していなかった。
(スミヨンはインタビューで「道中は『このままでは絶対に脚が持たない』と思っていた」と言っている)
ということは、世の中全ての人間がエピファネイアという馬の適性をわかってなかったということだと言える。
さっきの例えでいうと、引退するまでメジロマックイーンが追い込み馬だと全員が思っていたという仮定に相当する。
少なくとも、ジャパンカップ後の有馬で川田が「最後まで追い出しを我慢する」と言ってたのを聞いてエピファネイアを切った人は少なからずいたよ。
それではエピファネイアの良さが出ないから。
調教師の指示が必ずしもその馬に合った適切な乗り方だとは限らない。
エピファネイアのジャパンカップは調教師、観客、それと騎手ですらあそこまでの圧勝になるとは誰も予想していなかった。
(スミヨンはインタビューで「道中は『このままでは絶対に脚が持たない』と思っていた」と言っている)
ということは、世の中全ての人間がエピファネイアという馬の適性をわかってなかったということだと言える。
さっきの例えでいうと、引退するまでメジロマックイーンが追い込み馬だと全員が思っていたという仮定に相当する。
少なくとも、ジャパンカップ後の有馬で川田が「最後まで追い出しを我慢する」と言ってたのを聞いてエピファネイアを切った人は少なからずいたよ。
それではエピファネイアの良さが出ないから。
244
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 20:32:24.81
ID:smAqqs0e0
>>242は、川田が「直線まで追い出しを我慢する」だったかな。
あのコメントでエピファ来ないと思った人は結構いたはず。
レースを見てもあれでマズイと思わない人は話が通じないだろうね。
あのコメントでエピファ来ないと思った人は結構いたはず。
レースを見てもあれでマズイと思わない人は話が通じないだろうね。
268
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 22:28:47.42
ID:7qw92hV0
>>267
そもそもの>>234の前提が「下手な騎手が乗ったら」じゃなかったか?
そうなると「駄目だった例」=「その騎手が下手」となるのは当たり前じゃね?
そもそもの>>234の前提が「下手な騎手が乗ったら」じゃなかったか?
そうなると「駄目だった例」=「その騎手が下手」となるのは当たり前じゃね?
269
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 22:32:30.84
ID:smAqqs0e0
>>268
じゃあ言い直すよ。
下手な騎手が乗ったらじゃなく、下手に乗ったら。特に騎手は限定しない。
ただ、エピファネイアに関しては結果的に福永が上手く乗ったケースは少ないと思うけどね。
菊花賞は上手く乗ったと思うよ。ペース的に見てもね。
じゃあ言い直すよ。
下手な騎手が乗ったらじゃなく、下手に乗ったら。特に騎手は限定しない。
ただ、エピファネイアに関しては結果的に福永が上手く乗ったケースは少ないと思うけどね。
菊花賞は上手く乗ったと思うよ。ペース的に見てもね。
236
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 20:10:00.15
ID:BpsNOeo0O
ススズがダメならマックイーンって言うのがおかしいよね
これって武豊が誰が乗っても勝てる馬に乗ってた
キズナも別の乗り方したらって言いたいのかな?
深読みしすぎてたらゴメン こういうこと言うやつが昔から結構いるから
これって武豊が誰が乗っても勝てる馬に乗ってた
キズナも別の乗り方したらって言いたいのかな?
深読みしすぎてたらゴメン こういうこと言うやつが昔から結構いるから
238
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 20:20:04.92
ID:smAqqs0e0
>>236
少なくとも今年の大阪杯は、あんな乗り方しなければラキシスにあそこまで負けることはなかったと思うよ。
武が上手いとか下手だとか、そういう話ではなくてね。
騎手が誰だからとか関係なく、マズイ乗り方をしてパフォーマンスを落とす例は存在する。
少なくとも今年の大阪杯は、あんな乗り方しなければラキシスにあそこまで負けることはなかったと思うよ。
武が上手いとか下手だとか、そういう話ではなくてね。
騎手が誰だからとか関係なく、マズイ乗り方をしてパフォーマンスを落とす例は存在する。
241
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 20:27:52.95
ID:BpsNOeo0O
>>238
あれ武は今までのキズナと同じ乗り方だと思うけどね
あのレースはルメールが上手かったって素直に思ったし
それにマズイ乗り方ならエピファの大阪杯の方が上だと思うよ
あれ武は今までのキズナと同じ乗り方だと思うけどね
あのレースはルメールが上手かったって素直に思ったし
それにマズイ乗り方ならエピファの大阪杯の方が上だと思うよ
243
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 20:30:21.68
ID:smAqqs0e0
>>241
あの大阪杯の乗り方のどこがマズイかわからない人ならどこまでいっても話が噛み合わないだろうな。
有馬がエピファネイアに絶好の展開って思ってる人も同じだけど。
あの大阪杯の乗り方のどこがマズイかわからない人ならどこまでいっても話が噛み合わないだろうな。
有馬がエピファネイアに絶好の展開って思ってる人も同じだけど。
245
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 20:32:58.26
ID:BpsNOeo0O
>>243
どこがマズイか説明して
理解できるようにもう一度レース見るから
どこがマズイか説明して
理解できるようにもう一度レース見るから
254
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 21:15:14.89
ID:smAqqs0e0
>>245
2015大阪杯のラキシスとキズナの区間ラップ
ラキシス 13.6-12.3-12.8-12.5-12.2-11.6-12.0-11.8-11.8-12.3 前半63.4 後半59.5 前3F:38.7
キズナ 13.8-12.6-12.8-12.5-12.2-11.5-11.8-11.6-11.7-12.7 前半63.9 後半59.3 前3F:39.2
レース映像を見ると最後キズナがラキシスに突き放されたように見えるけど、実は後半1000mはキズナの方が速く走ってる。
それでも最後キズナがラキシスに2馬身差もつけられたのは、前半3Fだけで3馬身差もつけられていたから。
ラキシスもキズナも前半より後半が4秒も速いスローペースで走ってる。
ラキシスは前半3Fを38.7で走ってて、このペースではほぼスタミナロスはない。
言い換えると、これより遅いペースで走ったところで前を走る馬より脚を溜めることになんてなってない。
つまりリードを広げられるだけ無駄ってこと。
ここでつけられた3馬身が最後まで効いてて、ここからロングスパートで差を縮めにいって最後100m垂れたのが大阪杯のキズナ。
2015大阪杯のラキシスとキズナの区間ラップ
ラキシス 13.6-12.3-12.8-12.5-12.2-11.6-12.0-11.8-11.8-12.3 前半63.4 後半59.5 前3F:38.7
キズナ 13.8-12.6-12.8-12.5-12.2-11.5-11.8-11.6-11.7-12.7 前半63.9 後半59.3 前3F:39.2
レース映像を見ると最後キズナがラキシスに突き放されたように見えるけど、実は後半1000mはキズナの方が速く走ってる。
それでも最後キズナがラキシスに2馬身差もつけられたのは、前半3Fだけで3馬身差もつけられていたから。
ラキシスもキズナも前半より後半が4秒も速いスローペースで走ってる。
ラキシスは前半3Fを38.7で走ってて、このペースではほぼスタミナロスはない。
言い換えると、これより遅いペースで走ったところで前を走る馬より脚を溜めることになんてなってない。
つまりリードを広げられるだけ無駄ってこと。
ここでつけられた3馬身が最後まで効いてて、ここからロングスパートで差を縮めにいって最後100m垂れたのが大阪杯のキズナ。
259
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 21:21:19.3
ID:BpsNOeo0O
>>254
前にいっても同じ脚が使えると思ってるのがまず間違いだよ
それに内でじっとしててロスなく抜け出したルメールがうまいと思わないのもおかしいわ
前にいっても同じ脚が使えると思ってるのがまず間違いだよ
それに内でじっとしててロスなく抜け出したルメールがうまいと思わないのもおかしいわ
261
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 21:28:03.18
ID:smAqqs0e0
>>259
その程度の分析力なら話が通じなくて当然か。
「ラキシスは前に行ってない。ラキシスは後ろをゆっくり走ってて、キズナはさらに後ろを超ゆっくり走ってた。」
ってことなんだけど、わからないんだろうな。
何事にも限度があるでしょ。
その程度の分析力なら話が通じなくて当然か。
「ラキシスは前に行ってない。ラキシスは後ろをゆっくり走ってて、キズナはさらに後ろを超ゆっくり走ってた。」
ってことなんだけど、わからないんだろうな。
何事にも限度があるでしょ。
264
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 21:39:04.17
ID:BpsNOeo0O
>>261
うん、一切馬場とか考えなくてキズナが後ろを3馬身離してるのも見えてないし
普通なら楽勝でラキシスが良すぎた、ルメールが上手かったって考える
武ばかり見て、勝って当然勝たないと叩く、そういうふうにいつも思ってるんだろ?
うん、一切馬場とか考えなくてキズナが後ろを3馬身離してるのも見えてないし
普通なら楽勝でラキシスが良すぎた、ルメールが上手かったって考える
武ばかり見て、勝って当然勝たないと叩く、そういうふうにいつも思ってるんだろ?
267
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 22:19:07.88
ID:smAqqs0e0
>>264
何度も言ってるように誰が上手いとか下手とか、そういう話はしていない。
君の言うようにあの時のルメールは結果的に上手く乗ったと思うよ。
それと武がマズく乗ったのが重なってああいう結果になった。これはあくまでも結果論。
だけどあのレースを持ってラキシス>キズナだとは思わない。何故なら上手い騎乗とマズイ騎乗の複合であの結果が生まれたから。
そういうこと。
何度も言ってるように誰が上手いとか下手とか、そういう話はしていない。
君の言うようにあの時のルメールは結果的に上手く乗ったと思うよ。
それと武がマズく乗ったのが重なってああいう結果になった。これはあくまでも結果論。
だけどあのレースを持ってラキシス>キズナだとは思わない。何故なら上手い騎乗とマズイ騎乗の複合であの結果が生まれたから。
そういうこと。
271
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 22:51:05.92
ID:BpsNOeo0O
>>267
馬には合った乗り方があるとか言っといて、キズナが結果を残してる後方待機での武批判
しかも乗り替わり成功例にピサを挙げて武批判
さらには全く出す必要のないマックイーンの名を出す
これだけのこと書いて武が下手って言いたいわけじゃないって無理があるよ
馬には合った乗り方があるとか言っといて、キズナが結果を残してる後方待機での武批判
しかも乗り替わり成功例にピサを挙げて武批判
さらには全く出す必要のないマックイーンの名を出す
これだけのこと書いて武が下手って言いたいわけじゃないって無理があるよ
272
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 22:53:31.51
ID:smAqqs0e0
>>271
まともに話を聞く姿勢がないようだからもういいよ。
まともに話を聞く姿勢がないようだからもういいよ。
273
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 23:00:15.88
ID:BpsNOeo0O
>>272
君は乗り替わりがどうのと武批判ばかり言ってスレタイについての答え全くしてないじゃん
君は乗り替わりがどうのと武批判ばかり言ってスレタイについての答え全くしてないじゃん
265
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 21:40:41.3
ID:muvdnEI60
>>254
ゲーム脳臭いw
ゲーム脳臭いw
250
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 20:56:59.95
ID:0rXiBxC0
本当に強い馬は誰が乗っても勝てるよ
G1未勝利騎手以外なら、誰が乗ってもどんな競馬でも勝てる
本当に強い馬ってのは、欠点が少ない馬なんだよ
どんな展開や馬場でも勝ち切れる
それは着差や内容では無い
どんな競馬内容だろうが勝ち切れる馬
オペラオーがいい例だよ
和田のミスもカバーして勝ち切った
ブライアンのダービーもそうだ
あれは南井の早仕掛けであり、普通なら負けてる乗り方
見ていた岡部や伊藤雄二達が口を揃えて、仕掛けが早いと苦言していた
それでもブライアンは非凡な能力で快勝した
こうやって、騎手云々、展開云々なんて問題にしない
それが、本当に強い馬なんだよ
エピもキズナもそのレベルの馬では無い
ドングリの背比べでしかない
G1未勝利騎手以外なら、誰が乗ってもどんな競馬でも勝てる
本当に強い馬ってのは、欠点が少ない馬なんだよ
どんな展開や馬場でも勝ち切れる
それは着差や内容では無い
どんな競馬内容だろうが勝ち切れる馬
オペラオーがいい例だよ
和田のミスもカバーして勝ち切った
ブライアンのダービーもそうだ
あれは南井の早仕掛けであり、普通なら負けてる乗り方
見ていた岡部や伊藤雄二達が口を揃えて、仕掛けが早いと苦言していた
それでもブライアンは非凡な能力で快勝した
こうやって、騎手云々、展開云々なんて問題にしない
それが、本当に強い馬なんだよ
エピもキズナもそのレベルの馬では無い
ドングリの背比べでしかない
253
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 21:06:48.56
ID:smAqqs0e0
>>250
それはもはや「強さ」をどう考えるかっていう個人の考え方の話だと思うね。
俺は「誰が乗っても実力を発揮出来る」というのはその馬の「乗りやすさ」や「安定性」だと思う。
もちろん、それも強さの一つではあるけど、それとは別に「その馬の力を引き出した時のパフォーマンスの高さ」
というのも強さを測る指標じゃないかと思う。
ヴィクトワールピサの有馬とドバイWCなんてデムーロ以外の騎手だったら勝てたかどうか怪しいけど、あれが
ピサに合った乗り方だったと思うし、それが出来た時のパフォは間違いなくトップレベルのそれだと思うし。
それはもはや「強さ」をどう考えるかっていう個人の考え方の話だと思うね。
俺は「誰が乗っても実力を発揮出来る」というのはその馬の「乗りやすさ」や「安定性」だと思う。
もちろん、それも強さの一つではあるけど、それとは別に「その馬の力を引き出した時のパフォーマンスの高さ」
というのも強さを測る指標じゃないかと思う。
ヴィクトワールピサの有馬とドバイWCなんてデムーロ以外の騎手だったら勝てたかどうか怪しいけど、あれが
ピサに合った乗り方だったと思うし、それが出来た時のパフォは間違いなくトップレベルのそれだと思うし。
256
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 21:15:57.28
ID:0rXiBxC0
>>253
その時々で出すパフォーマンスの高さ
それは、その時の強さ、
云わば瞬間的なものでしかない
そして、鞍上次第でムラが出るというのはマイナスである
どんな展開や鞍上の粗相があろうが、
継続して勝ち続けられる馬が本当に強い馬なんだよ
鞍上のプラスαが無いとポテンシャルを発揮出来ない等というのは、
強い馬とは言えない
その時々で出すパフォーマンスの高さ
それは、その時の強さ、
云わば瞬間的なものでしかない
そして、鞍上次第でムラが出るというのはマイナスである
どんな展開や鞍上の粗相があろうが、
継続して勝ち続けられる馬が本当に強い馬なんだよ
鞍上のプラスαが無いとポテンシャルを発揮出来ない等というのは、
強い馬とは言えない
258
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 21:20:43.13
ID:smAqqs0e0
>>256
君の「理想の馬」像はわかったからさ、現実の馬の話をしようよ。
エピファもキズナも乗り方でパフォが変わるタイプの馬だと思うけど、「上手く乗った時」のパフォは
エピファが上という意見についてどう思うの?
君の「理想の馬」像はわかったからさ、現実の馬の話をしようよ。
エピファもキズナも乗り方でパフォが変わるタイプの馬だと思うけど、「上手く乗った時」のパフォは
エピファが上という意見についてどう思うの?
263
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 21:32:56.15
ID:0rXiBxC0
>>258
レベルの低い馬は、鞍上のプラスαが無いとムラが出るのは当然
エピファは常に展開に注文が付く馬な時点で、不利だ
あのスローの有馬で自らペースを作る事が出来るのかさえ見られなかったので評価のし様が無い
菊やJCの様なペース展開にならない限り勝ち切る事が出来なかったという結果のみしか残っていない
キズナは左回りのパフォーマンスでまだ底が見えてない分、JCで残したエピファの結果とは比較にならない
共に走ったダービー、大阪杯での対戦から比較する事しか出来ないだろう
後は今後、キズナが左回りでどんなパフォーマンスを見せるのか否かで変わってくる
凡走する様なら、古馬実績からエピファ優勢
キズナが左回りで結果を出しその後も文句無しの実績を出すならキズナ優勢になって行くというだけ
レベルの低い馬は、鞍上のプラスαが無いとムラが出るのは当然
エピファは常に展開に注文が付く馬な時点で、不利だ
あのスローの有馬で自らペースを作る事が出来るのかさえ見られなかったので評価のし様が無い
菊やJCの様なペース展開にならない限り勝ち切る事が出来なかったという結果のみしか残っていない
キズナは左回りのパフォーマンスでまだ底が見えてない分、JCで残したエピファの結果とは比較にならない
共に走ったダービー、大阪杯での対戦から比較する事しか出来ないだろう
後は今後、キズナが左回りでどんなパフォーマンスを見せるのか否かで変わってくる
凡走する様なら、古馬実績からエピファ優勢
キズナが左回りで結果を出しその後も文句無しの実績を出すならキズナ優勢になって行くというだけ
255
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 21:15:17.1
ID:BpsNOeo0O
やっぱりただの武アンチだったか
さっきから武が乗ってた馬ばかり挙げて暗に武の騎乗批判ばかり
マックイーンの名を出した時からおかしいと思ったし、昔から武批判してるやつだったってのは正解だったか
さっきから武が乗ってた馬ばかり挙げて暗に武の騎乗批判ばかり
マックイーンの名を出した時からおかしいと思ったし、昔から武批判してるやつだったってのは正解だったか
257
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 21:17:38.12
ID:smAqqs0e0
>>255
短絡的に決めつけるなよ。
前にも言ったが、武だから駄目なんて一言も言ってない。
武はトップジョッキーで上手い騎乗もいくらでもあるが、この時の大阪杯はマズかったというだけ。
少なくとも前半3Fでもう少し前にいってればもっと接戦だったと思うし、この時は前に出そうと思えば出せたはず。
もちろん結果論であることは承知の上だよ。
短絡的に決めつけるなよ。
前にも言ったが、武だから駄目なんて一言も言ってない。
武はトップジョッキーで上手い騎乗もいくらでもあるが、この時の大阪杯はマズかったというだけ。
少なくとも前半3Fでもう少し前にいってればもっと接戦だったと思うし、この時は前に出そうと思えば出せたはず。
もちろん結果論であることは承知の上だよ。
260
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 21:24:40.20
ID:smAqqs0e0
>>255
それと、マックイーンの例えは暗に「武がマックイーンの適性を掴んでた(武すごい)」
ってことを言ってるんだけど、読解力は大丈夫?
それと、マックイーンの例えは暗に「武がマックイーンの適性を掴んでた(武すごい)」
ってことを言ってるんだけど、読解力は大丈夫?
262
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 21:31:29.69
ID:BpsNOeo0O
>>260
君が例える馬は全て武が乗ってた馬なんだね
普通に考えてマックイーンの名はまず出ないよ
それに武が乗りだしたマックイーンってそんなに前と違う乗り方してないし
それとも武豊が好きで仕方ないの?
君が例える馬は全て武が乗ってた馬なんだね
普通に考えてマックイーンの名はまず出ないよ
それに武が乗りだしたマックイーンってそんなに前と違う乗り方してないし
それとも武豊が好きで仕方ないの?
275
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 23:10:19.31
ID:qSUhWa300
エピファネイアってJCだけだよな
菊は空き巣みたいなもんだし
ダービーではキッチリ差されて大阪杯も完敗
エピファネイアの方が明らかに上とか言う奴って絶対武のパートナーであるキズナを認めたくないってのがあると思う
認めないだろうけど
菊は空き巣みたいなもんだし
ダービーではキッチリ差されて大阪杯も完敗
エピファネイアの方が明らかに上とか言う奴って絶対武のパートナーであるキズナを認めたくないってのがあると思う
認めないだろうけど
276
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 23:16:29.33
ID:MBOVCLR30
>>275
エピファネイアがJCだけならキズナはダービーだけなんだが
エピファネイアがJCだけならキズナはダービーだけなんだが
277
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 23:19:46.33
ID:qSUhWa300
>>276
だからそのダービーでキッチリキズナに差されちゃってるよねっ書いてるんだよ
だからそのダービーでキッチリキズナに差されちゃってるよねっ書いてるんだよ
278
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 23:20:22.99
ID:HvhdCjNT0
スミヨンは日本で乗った馬の中ではエピファが一番強いとか言ってたな
280
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 23:28:19.75
ID:7qw92hV0
>>278
スミヨンが日本で乗った馬だとGI出走馬では
ブエナ、エピファ、ダノンヨーヨー、ドナウブルー、ゴットフリート、サダムパテック、スカイディグニティ、
トーセンジョーダン、リトルアマポーラ、ヒカルオオゾラ、インティライミ、アドマイヤフジ、サラリンクス、イモータルヴァース
この面子ではまぁあり得る話だろう
スミヨンが日本で乗った馬だとGI出走馬では
ブエナ、エピファ、ダノンヨーヨー、ドナウブルー、ゴットフリート、サダムパテック、スカイディグニティ、
トーセンジョーダン、リトルアマポーラ、ヒカルオオゾラ、インティライミ、アドマイヤフジ、サラリンクス、イモータルヴァース
この面子ではまぁあり得る話だろう
282
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 23:33:20.26
ID:C1vMy1va0
>>280
そもそもブエナエピファの二択なんだな
そもそもブエナエピファの二択なんだな
283
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 23:33:56.23
ID:HvhdCjNT0
去年のJCのエピをキズナは差せるのかと言われれば無理な気がする
スタートから終止エピファネイアがレースを支配してて直線半ばで勝負あり
ダービーや大阪杯も抑えずに自分でペースを握ってレースしてたら圧勝してた可能性も
スタートから終止エピファネイアがレースを支配してて直線半ばで勝負あり
ダービーや大阪杯も抑えずに自分でペースを握ってレースしてたら圧勝してた可能性も
286
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 23:40:57.68
ID:qSUhWa300
>>283
前にいた馬が強い競馬したときは後ろの馬じゃ無理だよ
騎手が逆ならとか書いてる人いるけど武だったら道中放しちゃう可能性高そうだし良くも悪くも違うエピファネイアになってたかもね
前にいた馬が強い競馬したときは後ろの馬じゃ無理だよ
騎手が逆ならとか書いてる人いるけど武だったら道中放しちゃう可能性高そうだし良くも悪くも違うエピファネイアになってたかもね
285
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 23:40:30.96
ID:HvhdCjNT0
日本馬とは言ってないからオルフェは含まれてないと思われ
あくまで短期免許で来日した際に乗った馬の中での話だな
あくまで短期免許で来日した際に乗った馬の中での話だな
288
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/04(金) 23:45:24.76
ID:qSUhWa300
>>285
正確にそういう意味で言ったとするならエピファネイアのパフォーマンスが上だろうね
正確にそういう意味で言ったとするならエピファネイアのパフォーマンスが上だろうね
290
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 00:50:32.73
ID:YdcpXxh2O
さすがにエピファに失礼すぎるよ
ゴミ騎手のゴミ騎乗のせいでの僅差負けじゃん。ダービーは
ゴミ騎手のゴミ騎乗のせいでの僅差負けじゃん。ダービーは
291
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 01:49:26.41
ID:fCq/UHc/0
>>290
それは完成度の違いでしかない
前の馬に乗り掛かる程引っ掛かる状態なんて、騎手はどうにも出来ない
諦めて行かせるか、引っ張り続けるしかない
ダービー本番で、折り合い放棄して行かせるなんて勝ちたいと思ってる騎手なら絶対にしない
メイケイ藤田は勝てる気がしなかったから諦めて放棄した様にね
人気薄ならそうやって乗っても責められないから楽だよ
それは完成度の違いでしかない
前の馬に乗り掛かる程引っ掛かる状態なんて、騎手はどうにも出来ない
諦めて行かせるか、引っ張り続けるしかない
ダービー本番で、折り合い放棄して行かせるなんて勝ちたいと思ってる騎手なら絶対にしない
メイケイ藤田は勝てる気がしなかったから諦めて放棄した様にね
人気薄ならそうやって乗っても責められないから楽だよ
293
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 08:04:55.26
ID:WnsrVRKL0
>>291
その「引っかかる」って一体何?って話なんだよな。
ジャパンカップはスミヨンは(スミヨンだけじゃなく他の騎手も調教師も全て)このままではバテる、と思っていたが最後までバテなかった。
「引っかかる」っていうのはレースのペースと馬のリズムが合わなくて必要以上に体力を消費してしまって早くバテてしまうことだ
(と一般的に思われている)けど、エピファネイアは明らかに「引っかかって最後バテた」ことってないんだよね。
皆が「引っかかるから押さえないとバテる」と思ってたのは本当に正しかったのか?
タラレバではなく、ジャパンカップという最高峰のレースでは垂れずに4馬身差で圧勝して結果を残してるし。
その「引っかかる」って一体何?って話なんだよな。
ジャパンカップはスミヨンは(スミヨンだけじゃなく他の騎手も調教師も全て)このままではバテる、と思っていたが最後までバテなかった。
「引っかかる」っていうのはレースのペースと馬のリズムが合わなくて必要以上に体力を消費してしまって早くバテてしまうことだ
(と一般的に思われている)けど、エピファネイアは明らかに「引っかかって最後バテた」ことってないんだよね。
皆が「引っかかるから押さえないとバテる」と思ってたのは本当に正しかったのか?
タラレバではなく、ジャパンカップという最高峰のレースでは垂れずに4馬身差で圧勝して結果を残してるし。
292
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 04:59:35.19
ID:svBK4PYiO
現時点での馬の能力は
エピファネイア>キズナ
直接対決の結果が
キズナ>エピファネイア
これは福永が糞騎乗したから
でも前に何人かの人が書いてるけど、キズナの今後の結果次第では
キズナ>エピファネイア
になる可能性もあるってことで合ってるよな?
エピファネイア>キズナ
直接対決の結果が
キズナ>エピファネイア
これは福永が糞騎乗したから
でも前に何人かの人が書いてるけど、キズナの今後の結果次第では
キズナ>エピファネイア
になる可能性もあるってことで合ってるよな?
296
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 09:56:58.14
ID:iap7VLXC0
>>292
個人的にはエピファが上だと見てるけどID:smAqqs0e0の主張を容れるとそもそも強さの比較は出来なくなりそう
結局エピファが能力を発揮したとしている菊もJCもそこにキズナが居ない時点で明確に上とは言い切れないし
仮に居てかつエピファが勝っていたとしても騎手を言い訳に出来るなら簡単にノーカン扱いに出来てしまう
言い訳が多くなるという事は当然それだけ相手が使える言い訳も増えるという事だからな
今確定してるのは
実績ではエピファ>>キズナ
直接対決ではキズナ>>エピファ
というだけ、それ以上は結局主観でしかない
個人的にはエピファが上だと見てるけどID:smAqqs0e0の主張を容れるとそもそも強さの比較は出来なくなりそう
結局エピファが能力を発揮したとしている菊もJCもそこにキズナが居ない時点で明確に上とは言い切れないし
仮に居てかつエピファが勝っていたとしても騎手を言い訳に出来るなら簡単にノーカン扱いに出来てしまう
言い訳が多くなるという事は当然それだけ相手が使える言い訳も増えるという事だからな
今確定してるのは
実績ではエピファ>>キズナ
直接対決ではキズナ>>エピファ
というだけ、それ以上は結局主観でしかない
297
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 09:59:49.8
ID:N0AFZrCS0
>>296
対戦成績2勝2敗のイーブンじゃん
対戦成績2勝2敗のイーブンじゃん
299
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 10:08:14.41
ID:fhnMCNPw0
>>296
エピファネイアの勝った菊とJCにキズナが出ていたらエピファネイアに勝ててたと思うかじゃない?
あの展開ならどっちもキズナがさせたとは思えないけど、これも主観だからな。
あと、直接対決は2勝2敗だからね。
「ダービーに勝ってるから」という人もいるかもしれないけど、価値はともかくレースレベルはJCの方が上だし。
まあ、先着=勝ちという見方も主観の範疇だろうけどね。
エピファネイアの勝った菊とJCにキズナが出ていたらエピファネイアに勝ててたと思うかじゃない?
あの展開ならどっちもキズナがさせたとは思えないけど、これも主観だからな。
あと、直接対決は2勝2敗だからね。
「ダービーに勝ってるから」という人もいるかもしれないけど、価値はともかくレースレベルはJCの方が上だし。
まあ、先着=勝ちという見方も主観の範疇だろうけどね。
298
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 10:06:39.92
ID:TD7rK/mx0
エピファの1勝2敗1先着だよな
まさかお互い負けたレースの入線順で勝った負けた言っちゃってるのか?
まさかお互い負けたレースの入線順で勝った負けた言っちゃってるのか?
301
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 10:11:56.61
ID:N0AFZrCS0
>>298
直接対決の成績で先着を勝扱いにしない人初めて見たかもしれない
直接対決の成績で先着を勝扱いにしない人初めて見たかもしれない
302
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 10:24:16.41
ID:Vuste70T0
ヴィクトワールピサとローズキングダム
直接対決(先着=勝ち)・・・ローキンの2勝1敗
直接対決(先着≠勝ち)・・・ローキンの4勝2敗
世間的にはヴィクトワールピサよりローズキングダムの方が上?
直接対決(先着=勝ち)・・・ローキンの2勝1敗
直接対決(先着≠勝ち)・・・ローキンの4勝2敗
世間的にはヴィクトワールピサよりローズキングダムの方が上?
303
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 10:25:35.76
ID:Vuste70T0
間違えた。
>>302は上が「先着≠勝ち」の場合で下が「先着=勝ち」の場合ね。
>>302は上が「先着≠勝ち」の場合で下が「先着=勝ち」の場合ね。
304
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 10:31:40.66
ID:FnKA+UBQ0
>>303
どっちもローキンが上じゃ意味なくね?
例えばサムソンとドリパスの3歳時のように勝ちのみカウントだとサムソンの3勝2敗、
先着もカウントだとサムソンの3勝5敗という風に結果が逆転しないと
どっちもローキンが上じゃ意味なくね?
例えばサムソンとドリパスの3歳時のように勝ちのみカウントだとサムソンの3勝2敗、
先着もカウントだとサムソンの3勝5敗という風に結果が逆転しないと
306
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 10:39:06.97
ID:Vuste70T0
>>304
いや、俺が言いたいのはそもそも直接対決=競走馬の序列になるのかってこと。
いや、俺が言いたいのはそもそも直接対決=競走馬の序列になるのかってこと。
308
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 10:42:17.98
ID:vSyUwu9a0
>>306
競走馬としての序列≠能力順だからな
競走馬としての序列≠能力順だからな
305
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 10:34:00.13
ID:AshLnsET0
勝ちじゃなくて先着とか言うけど凱旋門賞4着を誇ってる人たちはそういうの求めてないと思うよ
307
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 10:40:18.15
ID:TD7rK/mx0
>>305
寧ろ先着を勝ち扱いするという事はそれを認めるという事だからな
前にフリントシャーを2戦続けて相手にしなかったとか言ってる奴が居たけどもう気持ち悪くて
寧ろ先着を勝ち扱いするという事はそれを認めるという事だからな
前にフリントシャーを2戦続けて相手にしなかったとか言ってる奴が居たけどもう気持ち悪くて
309
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 11:40:12.98
ID:svBK4PYiO
直接対決以外でのパフォーマンスの高さ
エピファネイア>キズナ
直接対決のみでの結果じゃなくて内容含めたパフォーマンス
エピファネイア≧キズナ
これならどうだ?
エピファネイア>キズナ
直接対決のみでの結果じゃなくて内容含めたパフォーマンス
エピファネイア≧キズナ
これならどうだ?
310
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 11:46:20.63
ID:vSyUwu9a0
>>309
内容含めたパフォーマンスで劣るから結果負けてるんじゃね?
そのレースではパフォーマンスを十分に発揮できなくて負けましたというならまだ分かるけど
内容含めたパフォーマンスで上なのに負けましたじゃパフォーマンス評価がおかしいだけじゃないか?
内容含めたパフォーマンスで劣るから結果負けてるんじゃね?
そのレースではパフォーマンスを十分に発揮できなくて負けましたというならまだ分かるけど
内容含めたパフォーマンスで上なのに負けましたじゃパフォーマンス評価がおかしいだけじゃないか?
311
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 11:59:38.38
ID:svBK4PYiO
>>310
それはないわ
大阪杯なんて福永のダメ騎乗含めてのパフォーマンスで言ったら、実際はどうだったか評価できないし
ダービーはかかって躓きまでしてあの着差だし
まあこれも主観がどうとかで曖昧にされるんだろうけどw
それはないわ
大阪杯なんて福永のダメ騎乗含めてのパフォーマンスで言ったら、実際はどうだったか評価できないし
ダービーはかかって躓きまでしてあの着差だし
まあこれも主観がどうとかで曖昧にされるんだろうけどw
312
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 12:16:52.57
ID:vSyUwu9a0
>>311
レース単独で見るなら個々の馬がそのレースにおいて発揮したパフォーマンスが結果なのであって
そのレースにおいて最もパフォーマンスを発揮した馬が勝ち馬なんだよ
そもそも福永のダメ騎乗というなら他の全ての騎手にダメ騎乗が無い事を証明しなければ同じ土俵で片付くし
かかって躓くとか言ってるけどかかるかかからないかもその馬のパフォーマンスだからな
レース単独で見るなら個々の馬がそのレースにおいて発揮したパフォーマンスが結果なのであって
そのレースにおいて最もパフォーマンスを発揮した馬が勝ち馬なんだよ
そもそも福永のダメ騎乗というなら他の全ての騎手にダメ騎乗が無い事を証明しなければ同じ土俵で片付くし
かかって躓くとか言ってるけどかかるかかからないかもその馬のパフォーマンスだからな
313
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 12:25:02.81
ID:svBK4PYiO
>>312
お前は結局どっちが上だと見てるの?
人の意見否定してばかりだけど
お前は結局どっちが上だと見てるの?
人の意見否定してばかりだけど
314
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 12:42:55.6
ID:vSyUwu9a0
>>313
これまでの生涯で発揮した最高パフォーマンスならエピファ
直接対決では勝った方が負けた方より高いパフォーマンスを発揮した
単純な話、発揮したパフォーマンスは上なのに負けたなんておかしな言い訳はしないというだけ
これまでの生涯で発揮した最高パフォーマンスならエピファ
直接対決では勝った方が負けた方より高いパフォーマンスを発揮した
単純な話、発揮したパフォーマンスは上なのに負けたなんておかしな言い訳はしないというだけ
315
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 12:53:27.80
ID:svBK4PYiO
>>314
お前の意見は詰まりまくって最後に突っ込んできてハナ差負けても
そのレースで他に詰まって追えないままの馬がいたらそれはダメ騎乗じゃないってことでいいんだよな?
それに勝った馬のほうがハナ差負けの馬よりパフォーマンスが上ってことだよな?
お前の意見は詰まりまくって最後に突っ込んできてハナ差負けても
そのレースで他に詰まって追えないままの馬がいたらそれはダメ騎乗じゃないってことでいいんだよな?
それに勝った馬のほうがハナ差負けの馬よりパフォーマンスが上ってことだよな?
317
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 13:22:50.79
ID:vSyUwu9a0
>>315
俺は意味が無いと思うけど仮に騎手のダメ騎乗を必要以上に考慮するにしてもそれは
「騎手のダメ騎乗のせいで勝ち馬を上回るパフォーマンスを発揮できなかった」という話であって
勝ち馬よりパフォーマンスは高かったという話にはならんよ、あくまで発揮したパフォーマンスの評価だからな
俺は意味が無いと思うけど仮に騎手のダメ騎乗を必要以上に考慮するにしてもそれは
「騎手のダメ騎乗のせいで勝ち馬を上回るパフォーマンスを発揮できなかった」という話であって
勝ち馬よりパフォーマンスは高かったという話にはならんよ、あくまで発揮したパフォーマンスの評価だからな
319
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 13:36:20.73
ID:svBK4PYiO
>>317
お前の言ってるってパフォーマンスって要は結果だけのことでしょ?
それをパフォーマンスと言うのがそもそもおかしい
お前の言ってるってパフォーマンスって要は結果だけのことでしょ?
それをパフォーマンスと言うのがそもそもおかしい
320
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 13:37:50.18
ID:svBK4PYiO
>>319を訂正
>>317
お前の言ってるパフォーマンスって要は結果だけのことでしょ?
それをパフォーマンスと言うのがそもそもおかしい
>>317
お前の言ってるパフォーマンスって要は結果だけのことでしょ?
それをパフォーマンスと言うのがそもそもおかしい
321
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 13:50:10.86
ID:vSyUwu9a0
>>320
結果だけ?
勝つ事が目標のレースで個々がそれぞれパフォーマンスを発揮してその結果がレースの結果な訳だが
逆にお前の言うパフォーマンスって何だ?タラレバを含めた都合の良い主観で語ってるだけじゃないか?
お前の言うパフォーマンスはニワカが言う実質勝利と何が違うんだ?
で、その結果を伴わない自己満の自称パフォーマンスに何か意味があるのか?
結果だけ?
勝つ事が目標のレースで個々がそれぞれパフォーマンスを発揮してその結果がレースの結果な訳だが
逆にお前の言うパフォーマンスって何だ?タラレバを含めた都合の良い主観で語ってるだけじゃないか?
お前の言うパフォーマンスはニワカが言う実質勝利と何が違うんだ?
で、その結果を伴わない自己満の自称パフォーマンスに何か意味があるのか?
322
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 14:04:39.63
ID:svBK4PYiO
>>321
俺の言うパフォーマンスとは能力の高さを示したもの
お前の言うパフォーマンスとは結果のこと
ダメ騎乗しても他もしてればそれはノーカン
都合がいいのはお前も同じな
それにタラレバがないと直接対決の結果のみの判断で
>>316みたいなオルフェ>ギュスターヴで話がめちゃくちゃになるし
俺の言うパフォーマンスとは能力の高さを示したもの
お前の言うパフォーマンスとは結果のこと
ダメ騎乗しても他もしてればそれはノーカン
都合がいいのはお前も同じな
それにタラレバがないと直接対決の結果のみの判断で
>>316みたいなオルフェ>ギュスターヴで話がめちゃくちゃになるし
330
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 16:06:54.30
ID:vSyUwu9a0
>>322
単にトータルではオルフェ>>ギュスターヴ、あの1戦単独ならギュスターヴ>>オルフェというだけ
そもそも能力って何だ?レースに勝つ為の能力じゃないのか?
あと勘違いしてるようだがダメ騎乗しても他もしてればそれはノーカンなんて言ってないぞ?
ダメ騎乗をしてるからノーカンとするなら当然他の馬もダメ騎乗があったらノーカンにしないと不公平だし
それならダメ騎乗自体考慮する必要が無い、ダメ騎乗も含めて発揮したパフォーマンスで良いと言ってる
お前の主張はエピファはダメ騎乗があったからノーカン、他はダメ騎乗があったかどうかは考慮しない
これじゃまともなパフォーマンス評価と受け取られる訳がない事は流石に分かるだろ
単にトータルではオルフェ>>ギュスターヴ、あの1戦単独ならギュスターヴ>>オルフェというだけ
そもそも能力って何だ?レースに勝つ為の能力じゃないのか?
あと勘違いしてるようだがダメ騎乗しても他もしてればそれはノーカンなんて言ってないぞ?
ダメ騎乗をしてるからノーカンとするなら当然他の馬もダメ騎乗があったらノーカンにしないと不公平だし
それならダメ騎乗自体考慮する必要が無い、ダメ騎乗も含めて発揮したパフォーマンスで良いと言ってる
お前の主張はエピファはダメ騎乗があったからノーカン、他はダメ騎乗があったかどうかは考慮しない
これじゃまともなパフォーマンス評価と受け取られる訳がない事は流石に分かるだろ
331
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 16:19:05.68
ID:svBK4PYiO
>>330
だからお前の言うパフォーマンスは結果と何が違うんだよ
レースで複数の騎手がダメ騎乗したらそれはダメ騎乗とは認めないってことだろ?
実際1レースで一人の騎手以外みんなミスしてないとかありえないから、そんなめちゃくちゃ理論が通じるかよ
だからお前の言うパフォーマンスは結果と何が違うんだよ
レースで複数の騎手がダメ騎乗したらそれはダメ騎乗とは認めないってことだろ?
実際1レースで一人の騎手以外みんなミスしてないとかありえないから、そんなめちゃくちゃ理論が通じるかよ
332
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 17:10:06.31
ID:vSyUwu9a0
>>331
各々の馬がそれぞれそのレースでパフォーマンスを発揮した結果=そのレースの結果だよ
無論馬は機械じゃないからそのレースで発揮したパフォーマンスが本来のそれに満たない場合も普通にある
でもその本来のそれに満たないものでもそのレースにおいてその馬が発揮したパフォーマンスなんだよ
パフォーマンス評価は結果に対する評価だ、タラレバは願望であって評価ではない
それと当たり前だがあの1戦だけでトータルの評価でギュスターヴ>>オルフェなどとは言っていない
あくまでそのレース単独の評価である事は流石に理解出来るよな?
あとお前の特定の馬はダメ騎乗を考慮する、他の馬は考慮しないというやり方のほうが滅茶苦茶な理論だよ
そんなのは特定馬にだけ都合の良い解釈でしかない
各々の馬がそれぞれそのレースでパフォーマンスを発揮した結果=そのレースの結果だよ
無論馬は機械じゃないからそのレースで発揮したパフォーマンスが本来のそれに満たない場合も普通にある
でもその本来のそれに満たないものでもそのレースにおいてその馬が発揮したパフォーマンスなんだよ
パフォーマンス評価は結果に対する評価だ、タラレバは願望であって評価ではない
それと当たり前だがあの1戦だけでトータルの評価でギュスターヴ>>オルフェなどとは言っていない
あくまでそのレース単独の評価である事は流石に理解出来るよな?
あとお前の特定の馬はダメ騎乗を考慮する、他の馬は考慮しないというやり方のほうが滅茶苦茶な理論だよ
そんなのは特定馬にだけ都合の良い解釈でしかない
335
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 17:58:14.59
ID:svBK4PYiO
>>332
大阪杯で福永以外に目立つダメ騎乗したのって誰?
その騎手とどこがダメなのかの解説頼むわ
絡んで来たんだから言えるはずだよな
大阪杯で福永以外に目立つダメ騎乗したのって誰?
その騎手とどこがダメなのかの解説頼むわ
絡んで来たんだから言えるはずだよな
336
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 19:43:01.1
ID:vSyUwu9a0
>>334
寧ろ負けてるのにパフォーマンスは上と評価する根拠は何だ?
逸走して凄い勢いで2着確保したからか?
確かにそこだけ切り抜いて見れば凄いけど結局かかって逸走したマイナス分を取り戻しただけじゃないか
正確には取り戻せてすらいない、何故なら本来のパフォーマンスなら余裕で勝ってたろうからな
逆に聞きたいんだがもしあの阪大のパフォーマンスがオルフェ>>ギュスターヴだったとするなら何故オルフェは負けたんだ?
勿論かかったのも逸走したのも発揮したパフォーマンスの一部だからそれは理由にならんぞ?
>>335
逆だ、お前が他の馬が不利無く走ってる事を証明するか他の馬の不利は関係無い不公平な主観だと認めるかの二択だ
寧ろ負けてるのにパフォーマンスは上と評価する根拠は何だ?
逸走して凄い勢いで2着確保したからか?
確かにそこだけ切り抜いて見れば凄いけど結局かかって逸走したマイナス分を取り戻しただけじゃないか
正確には取り戻せてすらいない、何故なら本来のパフォーマンスなら余裕で勝ってたろうからな
逆に聞きたいんだがもしあの阪大のパフォーマンスがオルフェ>>ギュスターヴだったとするなら何故オルフェは負けたんだ?
勿論かかったのも逸走したのも発揮したパフォーマンスの一部だからそれは理由にならんぞ?
>>335
逆だ、お前が他の馬が不利無く走ってる事を証明するか他の馬の不利は関係無い不公平な主観だと認めるかの二択だ
338
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 20:28:16.68
ID:svBK4PYiO
>>336
答えられないから逆だってか
マジでだせーな
絡んできて批判しときながら、その根拠を説明できないってw
俺 大阪杯の福永は糞騎乗で参考にならない
お前 他の騎手も糞騎乗してれば糞騎乗とは言わないだろ
俺 じゃあ他に誰が糞騎乗してたの?
お前 お前が証明しろよ
意味不明ですwww
答えられないから逆だってか
マジでだせーな
絡んできて批判しときながら、その根拠を説明できないってw
俺 大阪杯の福永は糞騎乗で参考にならない
お前 他の騎手も糞騎乗してれば糞騎乗とは言わないだろ
俺 じゃあ他に誰が糞騎乗してたの?
お前 お前が証明しろよ
意味不明ですwww
340
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 20:50:12.10
ID:vSyUwu9a0
>>338
違うぞ?
お前 大阪杯の福永は糞騎乗で参考にならない
俺 その言い訳は他の馬も使えちゃうから福永だけ当て嵌めるのは公平ではない
お前 じゃあ他に誰が糞騎乗してたの?
俺 公平か否かだからお前が不公平な比較を続けるならお前が証明しろ
お前 ファビョ~ン
こうだろ?
違うぞ?
お前 大阪杯の福永は糞騎乗で参考にならない
俺 その言い訳は他の馬も使えちゃうから福永だけ当て嵌めるのは公平ではない
お前 じゃあ他に誰が糞騎乗してたの?
俺 公平か否かだからお前が不公平な比較を続けるならお前が証明しろ
お前 ファビョ~ン
こうだろ?
345
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 21:00:59.54
ID:svBK4PYiO
>>340
お前まず大阪杯限定での話ってことわかってる?
だから大阪杯で他に糞騎乗したのは誰か聞いたんだけど
お前まず大阪杯限定での話ってことわかってる?
だから大阪杯で他に糞騎乗したのは誰か聞いたんだけど
341
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 20:50:12.27
ID:Vuste70T0
>>336
それは、君が「勝つ(先着する)=パフォーマンスが上」と定義づけてるからだよ。
他の人の中にはその定義付けそのものに違和感を抱いてる人が少なからずいる。
だけど君がその定義を絶対視して、他の考え方があることを認めない限り、他の人とは話が続かないって言ってるの。
君が「勝つ=パフォーマンスが上」という定義を絶対視する限り>>336の結論しか出ないことはもう十分わかったから。
何故?とか逆に~とか、そういう議論をこれ以上やる必要がない。というか意味がない。
それは、君が「勝つ(先着する)=パフォーマンスが上」と定義づけてるからだよ。
他の人の中にはその定義付けそのものに違和感を抱いてる人が少なからずいる。
だけど君がその定義を絶対視して、他の考え方があることを認めない限り、他の人とは話が続かないって言ってるの。
君が「勝つ=パフォーマンスが上」という定義を絶対視する限り>>336の結論しか出ないことはもう十分わかったから。
何故?とか逆に~とか、そういう議論をこれ以上やる必要がない。というか意味がない。
342
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 20:52:20.82
ID:vSyUwu9a0
>>341
勝つ為に走っていてそのパフォーマンスで優劣を決めてるのにパフォーマンスが結果に紐付かないなら
果たしてそのパフォーマンスとは一体何なんだ?比較して優劣を付ける意味すらあるのか?
勝つ為に走っていてそのパフォーマンスで優劣を決めてるのにパフォーマンスが結果に紐付かないなら
果たしてそのパフォーマンスとは一体何なんだ?比較して優劣を付ける意味すらあるのか?
344
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 20:57:11.70
ID:Vuste70T0
>>342
うん、だから君の定義を正当化する説明はもういいの。
君の中で「どんな場合でも先着したらそれがパフォーマンスが上ということ」と定義するなら、それは君の定義だからそれでいいの。
あらためて何度も力説する必要はないんだよ。
君のパフォーマンスの定義はそれで、今後も揺るがないんだろうから、これ以上説明を重ねなくていいよ。
うん、だから君の定義を正当化する説明はもういいの。
君の中で「どんな場合でも先着したらそれがパフォーマンスが上ということ」と定義するなら、それは君の定義だからそれでいいの。
あらためて何度も力説する必要はないんだよ。
君のパフォーマンスの定義はそれで、今後も揺るがないんだろうから、これ以上説明を重ねなくていいよ。
316
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 13:16:51.84
ID:2HE+y7jU0
わかりやすく言うと、ギュスターヴクライの方がオルフェーヴルより上だと思うかってことだよな。
あれは馬のせいでもあるから、あれも含めて能力という人がいるのもわからなくはないが。
あれは馬のせいでもあるから、あれも含めて能力という人がいるのもわからなくはないが。
318
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 13:26:01.29
ID:vSyUwu9a0
>>316
馬は常に持ってる全ての能力を発揮できる訳ではないからな
生涯で発揮した最高パフォーマンスがオルフェ>>ギュスターヴでもそのレース単独で評価するなら
発揮したパフォーマンスがギュスターヴ>>オルフェになる事は普通にある話だと思うが?
馬は常に持ってる全ての能力を発揮できる訳ではないからな
生涯で発揮した最高パフォーマンスがオルフェ>>ギュスターヴでもそのレース単独で評価するなら
発揮したパフォーマンスがギュスターヴ>>オルフェになる事は普通にある話だと思うが?
323
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 14:05:12.80
ID:Vuste70T0
阪神大賞典のオルフェーヴルは、3コーナーで大きく外側に向かって走っていって急ブレーキ、その後再加速して
斜行した間に抜かれた馬達を抜き返してまくっていって最後は全くロスのなかったギュスターヴクライに半馬身差。
これを「レース結果はギュスターヴクライの方が半馬身前だから、ギュスターヴクライの方がパフォーマンスは上」というのは違和感ないか?
「レースには負けたけどオルフェのパフォは凄かった」というのが常識的な見方だと思うけど。
斜行した間に抜かれた馬達を抜き返してまくっていって最後は全くロスのなかったギュスターヴクライに半馬身差。
これを「レース結果はギュスターヴクライの方が半馬身前だから、ギュスターヴクライの方がパフォーマンスは上」というのは違和感ないか?
「レースには負けたけどオルフェのパフォは凄かった」というのが常識的な見方だと思うけど。
329
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 15:58:25.11
ID:vSyUwu9a0
>>323
違和感は全く無い
オルフェの本来のパフォーマンスはもっと上だけどあのレース単独の評価では十分にパフォーマンスを発揮できず
結果ギュスターヴクライのパフォーマンスを上回る事が出来なかったというだけ
あくまでそのレース単独の評価である事を理解しているのか?それとも1戦の結果で全ての序列が決まるのか?
負けて強しなんてのは「今回は色んな理由でパフォを十分に発揮出来なかったけど本来のこの馬のパフォはもっと上」って話だからな
違和感は全く無い
オルフェの本来のパフォーマンスはもっと上だけどあのレース単独の評価では十分にパフォーマンスを発揮できず
結果ギュスターヴクライのパフォーマンスを上回る事が出来なかったというだけ
あくまでそのレース単独の評価である事を理解しているのか?それとも1戦の結果で全ての序列が決まるのか?
負けて強しなんてのは「今回は色んな理由でパフォを十分に発揮出来なかったけど本来のこの馬のパフォはもっと上」って話だからな
334
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 17:57:05.21
ID:he8q+x8J0
>>329
あの阪神大賞典で「ギュスターヴクライが先着したんだからギュスターヴの方がパフォーマンスは上」と言われたら、そうですかとしか言いようがないわ。
多くの人はその考えに違和感を抱くと思うんだけど、「俺は違和感はない」って言い切られちゃうとそこで議論は終わっちゃうもんね。
あの阪神大賞典で「ギュスターヴクライが先着したんだからギュスターヴの方がパフォーマンスは上」と言われたら、そうですかとしか言いようがないわ。
多くの人はその考えに違和感を抱くと思うんだけど、「俺は違和感はない」って言い切られちゃうとそこで議論は終わっちゃうもんね。
325
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 14:16:50.7
ID:/eu69tvm0
パフォーマンスってのは見せる・魅せる事で
レースにおいて「強さ」とは勝つための力だろう
どれだけ派手なことを見せつけて人を魅了したところで結局勝てないのならば、それは強さとは言えないだろう
レースにおいて「強さ」とは勝つための力だろう
どれだけ派手なことを見せつけて人を魅了したところで結局勝てないのならば、それは強さとは言えないだろう
326
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 14:33:22.41
ID:svBK4PYiO
>>325
それでは勝った馬が強いで話が終わってしまう
馬同士を比べるときの判断材料は直接対決の結果のみじゃほとんどの人が納得しないと思う
それでは勝った馬が強いで話が終わってしまう
馬同士を比べるときの判断材料は直接対決の結果のみじゃほとんどの人が納得しないと思う
337
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 20:10:12.36
ID:9EUp+Maw0
パフォーマンスって言葉の受け取り方が違うだけだな
339
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 20:44:21.51
ID:svBK4PYiO
>>337
ID:vSyUwu9a0のパフォーマンスの使い方が都合がいいからこうなる
単体レースのパフォーマンスは結果として使って
単体レースと他のレースを比較するときのパフォーマンスはポテンシャルの高さとして使ってる
ID:vSyUwu9a0のパフォーマンスの使い方が都合がいいからこうなる
単体レースのパフォーマンスは結果として使って
単体レースと他のレースを比較するときのパフォーマンスはポテンシャルの高さとして使ってる
343
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 20:55:58.1
ID:8odzMW1y0
キズナとエピファ2頭の比較だろ?
他馬の騎手とかあまり関係なくね?
他馬の騎手とかあまり関係なくね?
346
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 21:04:47.0
ID:svBK4PYiO
>>343
大阪杯で福永が糞騎乗したのを他の騎手も糞騎乗したらノーカンって言ってるんだよ
大阪杯で福永が糞騎乗したのを他の騎手も糞騎乗したらノーカンって言ってるんだよ
347
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 21:36:51.60
ID:svBK4PYiO
ID:vSyUwu9a0は大阪杯の福永の糞騎乗を認めたくないだけなんだろうな
糞騎乗のせいで負けて結果(ID:vSyUwu9a0理論のポテンシャル)を残せなかった
それなら仕方ないかって思えるんだけど
糞騎乗のせいで負けて結果(ID:vSyUwu9a0理論のポテンシャル)を残せなかった
それなら仕方ないかって思えるんだけど
348
名無しさん@実況で競馬板アウト
2015/09/05(土) 21:40:46.6
ID:svBK4PYiO
>>347
ポテンシャル→パフォーマンス ですな
ポテンシャル→パフォーマンス ですな
引用元: 2ちゃんねる 競馬板 エピファネイアとキズナってどっちが上?(dat落ち)
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/keiba/1441238884/
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/keiba/1441238884/
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