これは間違いないと思う

80年代が一番高いってどこにも書いてないけど

テイオー≧ビワ≦ブライアン、ローレル＞トップガン、マベサン≒エアグル、バブル≦スペ≒オペ
だから、少なくとも90年代は前半も後半も大してレベルは変わってない。
その後はエアシャカ、フライト世代で物差し馬が途切れたのと03年の府中改修で能力比較が単純には出来なくなったから
上がったか下がったかは微妙。(求められる強さが変わってきたから)

12世代からは年々レベル下がってるのはわざわざデータ出さなくても、競馬やってる人間なら分かってるだろうね
06世代から09までレベル下降気味だったのと同じだね
データなんか出さなくても070809が暗黒時代って呼ばれてるのと一緒だ

S産駒登場
　　　　↓
他の内国産を席巻
　　　　↓
マル外強襲(ゴドルフィンが本気を出す前は安価でめちゃくちゃ強い外国馬が買えた)
　　　　↓
マル外がＳＳ産駒さえも席巻(短距離界は独占。ＧⅠのマル外掲示板占有率90%)、海外成績最高　←90年年代後半
　　　　↓
マル外バブル弾ける
　　　　↓
ＳＳ産駒が独占(ＳＳ産駒の年度代表馬が初めて出る)
　　　　↓
ＳＳの孫を含めた内国産はＳＳ産駒に勝てず
　　　　↓
ＳＳ産駒衰退減少
　　　　↓
内国産が鬼の居ぬ間に活躍　
　　　↓
楽なコースばかりで全体的なスタミナの大幅低下、
Ｇ１でさえ超スローの激増で大幅にレベル低下

二度目の阪神大賞典や春天ならまだしも、ＪＣの時点で能力が戻ってると思うような奴は競馬を見る目が全くないからやめた方がいい。

データや相手みればブライアンは故障後も能力的には成長しているのがわかるんだけどねｗ
でも相手が強くなれば印象的には弱くなる

相手関係も95年＞94年なんだからそりゃしょうがないよ

いやあとで時間あるときに出してやるけどさ

お前らのブライアンが今でも通用することのほうがよっぽど口から出まかせだという自覚はないのか？ｗ
ブライアンの最高パフォーマンスは有馬で同世代３歳牝馬（混合ＧⅠ未勝利）に３馬身勝ち
もしくはＧⅡでの７馬身勝ち
この程度なわけだよ

なんで自分とは相反する意見は口から出まかせで
なんの根拠もない基地外のざれごとは口から出まかせじゃないの？ｗ

ブライアン基地の痛々しさが何と言えないスレッドだな

ブライン強かったけど全体でみれば
オルフェやディープよりは二枚位落ちる馬だよ
世界で通用したかどうかも分からないわけだし
しかも当時の日本のレベルの低さを考えると余計にね・・・

凄い決めつけだな(笑)

等しくないだろｗ
公的価値０なんだから
日本が勝手にやってるだけという認識しか国際的にはないんですがｗ
それに不満ならそれこそ相応の根拠をだせｗ

その時代だと一応同一基準の94~96に限ると
jraクラシフィケーションは
63.0 ブライアン
62.5 ビワ
61.5 バクシンオー　マーベラスクラウン　ランド　ローレル　シングスピール　
61.0 ネーハイ
60.5 タイシン、トップガン　ストラテジックチョイス　エリシオ
60.0 ノースフライト、エルナンド、アワッド

94年の国際クラシフィケーション会議において、国際レースに関してレーティングが与えられており
125 バクシンオー、マーベラスクラウン
122　ロイスアンドロイス
119 ノースフライト　等
９４年の国際レースは外国馬の質量ともに豊富でそれらと比べてこれくらいの値与えられる下地があった

ちなみに９４年パラダイスクリークのＲＰＲは１２２な。その馬に（ｱｳｪｰ）ホームで鼻差で勝ったのがマーベラスクラウン

当時の有馬や宝塚なんてメンツのレベルからして圧勝して１２前後しかもらえないレベルなのが現実。
当時なんて今以上にＪＣよりメンツが揃うレースなんてないんだから

マーベラスクラウンがブライアンより強いとは言ってないよ？
ブライアンはマーベラスクラウンより最高パフォーマンスが低い馬といっているだけｗ
当時の国内レースの中では圧倒的にメンツが集まるＪＣで結果だせた馬か出せなかった馬か
その違い

国際基準でレートがかりに当時つけられたとしてもマーベラスクラウンのＪＣ＞ブライアンの有馬は間違いなく変わらないよ
ド素人じゃなければさすがにこれくらい分かるだろうけど

そもそもなんで国際ＧⅠ以外でまともなレートがつかないかすら分かってないから
アホな発想を思いつくんだろうな

ホームですらその国際ＧⅠでいいようにやられて
海外では全く通用しない

そんな時代であるがゆえにの結果だということを自覚すべき
日本馬は50年代後半から欧州、アメリカに何度も遠征してきたが
90年後半の○外が活躍するまで
香港のＧⅡを１勝する程度の事しかできないがゆえにの
結果がそれらなんだからｗ

競馬は血統。昔より遥かにいい血統の馬が走りまくってるのに下がるわけねえわな（笑）

サンデーすげぇだけで終わる話じゃね　＞＞オルフェ

平均下がってるなんの根拠にもなってなくてわろた

血統レベルって具体的にどういうもので何を以って高低を評価するんだ？
少なくともノーザンダンサー>>サンデーサイレンスは確定だよな？

大きな転換期になったと言われるBT　TB　SS導入後から
ダービー・JC・有馬の大レースを一度も従来の血統の馬が勝って無いってのが全てだろう

触れちゃ駄目人だったか

じゃあって何だよ。
単に御三家しか取ってないタイトルを探して言ってるだけじゃん。

競馬関係者の最大の目標だからなそりゃ他とは別格だろ

ダービー除外しようってすっげえな

90年前半持ち上げる奴はいい加減諦めろよｗ

サンデー来ても2000年代に入るまで今よりタフだったＪＣ有馬では通用してないもんな…
唯一スペシャルウィークだけだが当のスペは小岩井牝系から代々日本の種馬付けられて来た馬という

昔から競馬の歴史は淘汰の歴史だけどな
100年も200年も何も変えずにやってるならともかく現実はその時代その時代毎のトレンドに沿わない馬の淘汰でしかない

馬本来のスピードはたった数十年で上がる理由もなければ落ちる理由がないが、
スタミナが落ちる要因は一杯ある。

従って総合力として今の馬たちの方が総じてレベルが低い

>種としての限界値は変わらんでも発揮出来るスピードが上がる要因はトレーニングの改善、馬場の改善、
飼料の改善、獣医学の発展、道具の改善等々十分に存在するけどな

コース形態と芝が走り易くなってるのは外的要因で馬の能力とは直接関係ない。


＞それとスタミナが落ちたかどうかもはっきりしないけどな

これだけスタミナを必要としないレースばかりで
落ちないほうが不自然。実際にレースを見て多くの者が
相当レベルが落ちてると感じるのはこのため。

ちなみに昔からコース改修がなく、砂圧の変化はあるにせよ
他場に比べて最も変化が少ない中山ダートで、スタミナとパワーが
必要とされる中山ダート1800(良)の勝ち馬の平均タイムの推移がこれ↓

2013　　1:56.2　(85レース)
2012　　1:55.9　(49レース)
2011　　1:55.6　(94レース)
2010　　1:55.8　(82レース)

1989　　1:54.8　(75レース)
1988　　1:54.4　(39レース)
1987　　1:53.9　(73レース)
1986　　1:54.8　(68レース)

で、その強い90年代って内国産馬で何頭海外GⅠ勝てたの？

真実をわかりもしない上に対して知識を持ってるわけでもない、競馬に精通してるわけでもないくせに
持論を無駄に分かりにくくして説明する意味は何もないよ

血統のレベルも血統の淘汰も調教の技術もすべて結果ありきの事象

血統レベルが上がったから調教技術が上がったから必ずしもレベルが上がわけでもない。

ただ結果として
「海外でも活躍するようになった日本」「レベルが高くなった日本」
この結果や評価に対しての考察が
血統レベル⇒今＞昔
血統系譜⇒昔の血統淘汰
調教技術⇒今＞昔
国内最高峰国際レース⇒今＞昔

これらが要因や理由であるというだけ

本来これに異論をすること自体がばかげているのに、その異論の仕方が低レベルかつ非理論的だから
余計に滑稽

しかもそれって別に血統優劣をカバーしたわけではなくて
調教技術の差が出た。それだけのことだろｗ
しかも当時の血統レベルで差ってｗ
じゃあ今と昔の差はどんだけあるんだよって話ｗ
しかもそれに技術の差も加わってるわけで。

ID:ObaoCcib0の言い分って

昔の馬も今の調教ならもっと強くなってたかもしれない。って言いたいの？
じゃあ当時の競馬は今より劣っていると認めてると同義なんだから終了だろｗ

まあJCもヨーロッパのシーズンオフなんだけどな

どんなに頑張って今の馬貶そうとしても昔が再評価される事は絶対に無いっていい加減理解しろよ
営業に例えると他社の悪口をどんなに言った所でお前の所とは取引なんざしねえ

史上最強馬サイレンススズカを基準にすると

エル≧オルフェ＞ディープ＞グラス＞スペ＞シャトル＞ススズ＞ステゴ
こんな感じかな？

スズカがサンデー最強馬なら
スズカ以後にスズカ以上の馬はいないってことだよな

なら答えは簡単
スズカ以前にはスズカ以上の馬はゴロゴロいた
レベルは激落ちで答えはでた

９０年前半の基地はガチ病気だろ

宝塚ギリギリ勝ったG1１勝馬の話題はどうでもいいわ。
エルグラと比べるんなら弥生でゲートくぐってる頃と比べろ

イナリワン、スーパークリーク、メジロマックイーン、エアグルーヴ
マーベラスサンデー、シーキングザパール、ナリタブライアン、
ナリタタイシン、ウイニングチケット、オグリキャップ、バンブーメモリー、
ノースフライト、ハートレイク

これらをコネで乗ってきた武豊がサイレンススズカの死の後は
飲みくれたくらいだから

90年代だと
テイオー＜ビワ＜ブライアン＞＞ローレル＞トップガン≧マベサン≒エアグル、バブル＜スペ＜エル＜グラス＞＞オペ

ブライアン
ビワ、グラス
テイオー、エル、ローレル
オペ、スペ
マベサン、エアグル、バブル

こういう格だよ。

20年前の94、95年当時、当時最強だったナリタブライアンと当時のＧⅢ勝ち平均レベル
（≒準オープン勝ちマイナスコンマ数秒）との差を30とすると、

去年の最高記録をであるエピファネイアと、14、15年のＧⅢ勝ち平均レベルとの差は
19くらい。ジャスタウェイの国内での最高値だと15、ゴールドシップは14。

ナリタブライアンは30あって、エピファネイアは19。
この２頭が同じ強さになるためには、ＧⅢ勝ちの平均レベルが20年間で11上がっていないといけない
ということになる。

94年当時のＧⅢ平均レベルが11上がると、ほぼ当時のＧⅠレベルに近い値になる。

いやまずその14～15という数字の算定根拠を示さないと意味無いだろ
単なる主観なのか、それとも何かしらの数字に基づくものなのか、基づくならそれは何でどういう計算式で求めているのか
肝心な部分を示さずに差がいくつと言ったところで誰も受け入れないと思うぞ

いや、そんなことは言ってないんじゃないかな？
要は偏差値みたいなことを言ってるんでしょ？
この話のポイントはＧⅢ平均としている偏差値５０が同じ値であるかじゃないの？
違うならそこを補正してやれば、使える考え方だと思うよ。
数値の基準が年代毎にバラバラじゃ意味無いけど、比較の考え方だから数値事態にたいした意味はないよね

いやちょっと違うか
ルドルフはＧⅢ平均と５０違うから
ルドルフの時代からブライアンの時代までの間に
ＧⅢ平均レベルが２０上がらないと
ブライアンのパフォーマンスはルドルフと同列にはならない

こういうことだろう

この、各時代の傑出度の比較って、田舎の神童が都会の進学校に転入してもトップの成績のままでいられるか？
ってことでしょ？
平均は上がってるとは思うけど、昔の名馬が今なら条件馬っていう主張はそういうことでしょ？
比較軸が時代と場所ってだけでさ

それまで散々デカイ面して懐古を貶してた ID:OOdopYsm0 が偏差値の話になったらついていけなくて急にダンマリでワロタw
相当頭悪いんだな

ID:l3vT+ZW30
ID:OOdopYsm0

こういう病人しかいないしもう駄目だろこのスレ

今のオープンクラスが昔のオープンクラスに比べて相当ハードルが低いことを現代厨は全く理解してないんだな

障害者相手に自覚しろとか、、、お前も頭の悪いやつだな
障害者であることは明らか。そんな人間に理解してもらおうなんて考えが間違ってると気づけ

ブライアンが3歳から成長してるデータを出すと言ったんだからな
1週間、話を飛ばしてなかったことでは済みませんよ
それ内容次第ではあんたはここから退場だぜ？だから逃げ回ってるんだろ？

よこからだが脳障害相手にできないってのは通用するんじゃない？
懐古がまともに会話できないってのは現在進行形でみせてるんだから

言葉が通じない相手を相手にできないってのは成り立つ
しかしだったら最初から相手にすべきではない

これ以上障害者を相手にしても無意味だとようやく気付いたんじゃないか？ｗ

レベルスレのたのしい住人達

●　脳障現代厨・山野君
過激な発言で懐古厨と戦う現代厨、バクシンおっさんが宿敵
一度沸くと１０以上レスし、無根拠にデータがあると言ってしまう程度の頭。

●　バクシンおっさん
↑を山野君と呼び、目の仇にしている懐古厨。彼を倒せば自分たちの勝利だと疑っていないらしい。
冷静な大人を装っているが頭のスペックは同等である。

●　負け犬懐古・負け犬脳障害
主にマックイーンやオグリを信奉している懐古厨。山野君と同様に無根拠にデータがあると
主張しては逃亡を繰り返す。自分の主張の根拠を相手に要求したり、自分が逃亡した主張を
繰り返すというレベルスレ最大のポテンシャルの持ち主。

どうやら自演も最近始めたようだ。

29 名無しさん＠実況で競馬板アウト sage 2015/07/03(金) 09:30:38.67 ID:IbrN4rdk0
データや相手みればブライアンは故障後も能力的には成長しているのがわかるんだけどねｗ
でも相手が強くなれば印象的には弱くなる
相手関係も95年＞94年なんだからそりゃしょうがないよ

30 名無しさん＠実況で競馬板アウト sage 2015/07/03(金) 09:50:58.52 ID:lZ47fHjj0
んじゃ取り敢えずそのデータを出してみ
それが本当に信憑性に足る有用なデータかどうか皆で確認しようじゃないか

32 名無しさん＠実況で競馬板アウト sage 2015/07/03(金) 11:58:58.26 ID:IbrN4rdk0
いやあとで時間あるときに出してやるけどさ
お前らのブライアンが今でも通用することのほうがよっぽど口から出まかせだという自覚はないのか？ｗ
ブライアンの最高パフォーマンスは有馬で同世代３歳牝馬（混合ＧⅠ未勝利）に３馬身勝ち
もしくはＧⅡでの７馬身勝ち
この程度なわけだよ

34 名無しさん＠実況で競馬板アウト sage 2015/07/03(金) 13:10:40.42 ID:IbrN4rdk0
いやだから後で出すっていってんだろｗ
自分のことは棚にあげてるのはスルーですかｗ


これっきりで ID:IbrN4rdk0 は逃亡、その後姿見せず。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:405b7f1af0f5a85b432d79fa769e9aeb)

その後も懐古がデータ出せと要求すると何故かレーティングの話にすり替え、ブライアンはオルフェよりレート低いの一点張り。
その後はお決まりの「ブライアンはＪＣも勝てなかった」「昔の馬は海外の三流馬にＪＣで勝たれて云々」の繰り返し。
結局何一つデータ出せずに同じことの繰り返し。
そして最後には判を押したように「懐古は憐れ」を繰り返して終わり。

別に要求なんてしてないんだけど。
ゆとりが「データ見れば○○」とか「持ってる」とか言うからそれ見せてって言ったらそのまま消えてっちゃっただけで。
つまりアルアル詐欺ってことだよな。
持ってないなら持ってません、さっきのは主観ですって言えばいいのに。

なぜか俺が答えることになってるけど
マジレスするとそのデータが正しいか間違ってるかどうかなんてお前分かりえるの？
ブライアンが実際故障前の方が強かった弱かったも正解を出すことはできないよ
あくまで推測で仮説を立てて、その仮説に相手が納得するかどうか。それだけ
理屈的に認められる内容だとしてもそいつが認めようとしなければ、認められることはないわけで

そんなこのレスでなんの影響もない話にブライアンに興味ないやつがいつ話した話か分からないような内容に必死になってるの？わらえるな

時代毎のレベル比較なんだからブライアンとか個別の馬の評価はどうでもいい
それより懐古は全体に影響のある育成コストのソースを早く出せよ

ナカヤマフェスタですら２着に入ったフォワ賞で最下位だった馬がトップクラスだった９０年代後半

そいういう露骨な煽りはやめろ
ますます懐古が壊れるだけだ

マック、テイオー、バクシン、ハヤヒデ、ブライアン、ローレル、トップガン
これだけの名馬たちがいるにも関わらず、
９０年代後半から００年代半ばあたりの馬たちに
種牡馬としては惨敗しているという事実
太刀打ちできるのがバクシンくらいでは話にならない
そのバクシンもＧⅠ馬に関しては２頭だけという中の上くらいの種牡馬

他の国のレベルはずっと固定という都合の良すぎる設定ｗ

実際ナリタブライアンが３歳（故障前）と４歳でどっちが強いを断定することはできないが

古馬のほうが強いという要素としては
時計、対戦相手のレベルアップ
この要素でみて故障後のほうが強くなってると言えなくはない
●時計に関して●
ーーー府中2400ーーー
３歳2:25.7 　古馬2:25.3
ーーー中山2500ーーー
３歳2:32.2（グッドラックハンデとのタイム差3.8秒）　古馬2:34.1（グッドラックハンデとのタイム差４．３秒）
ーーー京都3000ーーー
故障前3:08.2　　　古馬3:04.9
～参考～
古馬1500万以下1200→1:09.9　　1:08.5
４歳ＯＰ　2200→2:15.4 　2:16.0
★結論★
時計的に故障後のほうが優秀

●対戦相手のレベル●
ーーー中山2500ーーー
３歳時　ヒシアマゾン、ライスシャワー、アイルトンシンボリ、ネーハイシーザー、サクラチトセオー
古馬時　ヒシアマゾン　アイルトンシンボリ、サクラチトセオー、マヤノトップガン、タイキブリザード
同じ対戦相手はヒシアマゾン、アイルトンシンボリ、サクラチトセオー
ヒシアマゾン　アイルトンシンボリには先着（ヒシアマゾンとの着差は同じ３馬身）
ブライアンに勝った馬は
トップガン、ブリザード、サクラチトセオー
トップガンは３歳の新星
ブリザードはＪＣでもブライアンに先着している
チトセオーには前年かってはいるがチトセオー自体が翌年より強くなっている
★結論★
対戦相手のメンツは95年有馬＞94年有馬

ーーー京都3000ーーー
９５年　ハギノリアルキング、タマモハイウェイ 、ストーミーラン カシノエタニティ
９６年　ハギノリアルキング、マヤノトップガン トウカイパレス 、ルイボスゴールド

同じ対戦相手のハギノリアルキングとは9５年は７馬身差、９６年は１０馬身
人気上位をみても９６年のほうがメンツはそろっている
★結論★
対戦相手のメンツは96年大賞典＞95年大賞典

時計や同一対戦相手との着差、そのレースでのメンツを考慮すると
強くなってるとい結論が導き出せる

※あくまで可能性の話

開催時期が違うから府中2400はデータだしてないだけなんですけど。

全体でみたら時計も相手関係も故障後のほうが優秀だということだよ
異論があるならそれ相応のデータもってきて否定してね

最後にも書いたけどあくまで故障後のほうが強いという可能性高いというだけ
で確定するものではないよ

懐古はまずは冷静になることから始めた方がいいと思うけど

あくまで可能性が高いというだけの話だからね

対戦相手のメンツは上がっているし時計の優秀さも上がっている

それだけの話だよ。

この話は終わりでいいか？

それとも逆に３歳のほうが強かったというデータを
だしてみるか？

だだこの可能性の如何によって時代が左右されるレベルにないのでスレタイ的にはまったくもって無意味だけど

時計だけの比較じゃないって何度言わせればわかるんだ？
このアンポンタンは

結局否定するのも感情論で
ブライアンを強いとする持論も展開できない

なんで菊花賞省いたかって？
故障前の古馬時と故障後の古馬時のレースであり同時期開催の同じレース
対戦相手比較もしやすい

だからこそ有馬と大賞典をメインに書いたって前にも書いたよな？

でお前が納得するしないはともかく故障後のほうが強いという
結果をもとにした結論もあるということだよ

この話まだするの？

反論する以前の問題もなにも
時計も着差も相手関係も事実をかいただけなんだけどね
それに対する正当な反論材料が見当たらない、それを言葉にして伝える脳みそがないからって
その毎度のごとく反論になってないような感情論押し付けるのいい加減やめろよ

なんで故障前のほうが強いという持論を持ち出すことすらできないの？
さすがにあると思うんだけど、頭が悪すぎてそれと他人に伝えるすべがないからか？

それに何度もいうがこういった事実により導き出された答え＝故障後のほうがパフォーマンスが上がっている。という俺の結論なだけであって
はなからすべてに反論するお前に納得してもらうなんて思ってないから
これ以上必死に馬鹿さらさなくていいよ

都合のいい所もなにも事実をぬきだしてるだけ
しかもその比較となるに値するレースをね。
その結果に納得できないからって都合のいい所ってのは無理があるな

あとお前さ
「相手関係によってタイム変化が必ずしも向上するわけではない。これ理解できたか？
それに相手の成長等も考慮されていない
競馬場の違いも考えずマヌケな理論を展開している 」
こんなこと言ってるけど
それって裏を返せば
そういった相手の成長、競馬場の違いを考慮しないで考えたら
ブライアンは故障後のほうが強いって認めてるってことだよ。
その相手の成長や競馬場の違いを考慮した結果がこの結論をひっくりかえせるかどうかは別にしてな

時計だけじゃいっていってんのに未だに時計一つで反論してくるようなお前にアスペと言わるとは
さすがに思わなかったな

もうね、お前の見苦しい言い訳や御託はいいんだよ。ブライアン程度の成長の上下でこのスレッドの内容に影響することはないんだからさ

そもそもブライアンは世代比較に指標に用いるのには向いてないと思うんだが

馬場補正した走破時計だと昔の馬の方が強いんだけど、厳しいレースだとジャパンカップで海外馬も走っちゃうから、日本馬はジャパンカップで負けてたじゃないか！ということになってしまう。

ID:3ujnGief0「ブライアンは故障前は3000mを3.08.2、故障後は3.04.9だから故障後の方が成長してる！」

→菊花賞は3.04.6で走ってるだろ。何でわざと抜くんだよ

ID:3ujnGief0「そうか・・・じゃあ、ブライアンは成長力がないってことだ！」

ただのアンチブライアンじゃん。

今の馬の方が強いと言ってもほぼスローのよーいドンだから、レースレベルが上がってどうなるかってわからんよね。
現役馬で90年代に連れて行って追走に苦しまないのって現役でエピファネイアくらいしかいなさそう。

今と昔でレース展開が違うからお互い強いか弱いか分からない。を成立できるにしても

自国のレースで検疫負担めちゃくちゃかけさせてる海外馬に
負けてる言い訳が
昔の日本のレース展開は海外馬が力をだせるから～
とか言っちゃってる時点でその国って強いの？弱いの？今と昔比較以前にさ。
その上海外では通用しない

でその当時の日本の弱さを棚にあげて
今の日本はスローだから海外馬は勝てない
海外で結果だしてるのも（数年の間に凱旋門2着３回等）
スローのよーいどんでレベルが上がってるだけ
・・・・

いいってて恥ずかしくならないか？

簡単に勝てなくなったから来なくなりました　終わり

つーか勝機あったらJC程の賞金じゃなくても普通に来てるだろ今も

どうしても「勝てないから来なくなった」のを「価値が無いから来なくなった」事にしたいみたいだけど
流石に同じ事を念仏のように繰り返すだけじゃ誰も同意しないだろ

それでは半分がゴミのような成績だというソースをどうぞ。
君なりに調べたんだろうからすぐ言えるよね。
何十頭遠征してきて、どの馬達がゴミのような成績の馬か出してね。

客観的にこのスレみて思ったのは
昔と今の馬の能力を比較するのは難しいということ
そりゃ普段のレースでも初対決同士の馬の
能力比較に予想屋含めてみな四苦八苦してるというのに

あとさブライアンが強くなった弱くなったって話あるけど
強くなったか弱くなったかはおいといて
故障後も強い
相手関係のレベルが上がればそりゃ成績的には落ちるのは当然だろ？
９６年大賞典だってトップガンと接戦してるけど故障前の対戦相手にトップガンレベルの馬はいないわけで
トップガン以下９馬身離してる

ローレルに２馬身ちぎられた天皇賞春だってホッカイルソーやハギノリアルキング離してるんだから
当然故障前にローレルレベルの馬と戦ってない

年数またいで活躍し続けるってのはそんな簡単なことではないんだよね

海外馬のＪＣ勝ち馬
１回メアジードーツ⇒アメリカ牝馬　ＪＣ以外ＧⅠ勝利なし
２回ハーフアイスト⇒アメリカ牡馬　ＪＣ以外ＧⅠ勝利なし
３回スタネーラ⇒アイルランド牝馬　ＧⅠジョーマクグラス記念Ｓ（愛チャン）のみ
６回ジュピター⇒イギリス馬　ＪＣ以外ＧⅠ勝利なし
７回ルグロリュー⇒イギリス馬　アメリカワシントンＤＣ国際、ベルリン大賞２勝
８回ペイザバトラー⇒アメリカ馬　ＪＣ以外ＧⅠ勝利なし　重賞１勝のみ
９回ホーリックス⇒ニュージーランド牝馬　ニュージーランドＧⅠ４勝
１０回ベタールースンアップ⇒オーストラリア馬　自国のＧⅠ７勝馬
１１回ゴールデンフェザント⇒アメリカ馬　アーリントミリオン１勝
１５回ランド⇒ドイツ馬二流欧州ＧⅠ６勝
１６回シングスピール
１７回ピルサドスキー

１６回１７回（90年後半）はともかくそれ以外は雑魚で問題ないだろう
あと強い海外馬が来たっていってるけどそれは今も昔も変わらない
さらに検疫負担が過酷で基本的に海外馬は力を出せない状況下にあるんだから
そもそも強い海外馬弱い海外馬以前に負ける事自体が日本が弱かった証拠でしかない
今ＪＣで日本馬が勝ってるから日本つえーってわけでもないし、そんな主張は現代厨もしてないだろう
ＪＣの結果なんて日本の弱さを実感する程度のものだよ

生産頭数が減ってるし種牡馬の数も減ってるから少数精鋭化してるからクズ馬は間違いなく減ったと思うんだよね。
リーディング上位20頭くらいで150頭つけたらそれだけで全体の3分の1の2000頭くらいはいるんだもの。

ＪＣに出走したその年の中長距離ＧⅠ馬
●90年　宝塚秋天有馬　
●91年　春天　
○92年　秋天　←ＪＣ国際ＧⅠ指定
○93年　ダービー春天
○94年　
●95年
●96年　秋華　
●97年　秋天有馬　
○98年　ダービー　
○99年　春天オークス秋天　←香港カップ国際ＧⅠ昇格
○00年　皐月春天オークスダービー宝塚菊花秋天有馬　
　←賞金2憶5000万、秋古馬三冠ボーナス制、香港ヴァーズ国際ＧⅠ昇格
○01年　春天ダービー宝塚エリ女
●02年　皐月秋天有馬
○03年　皐月ダービー菊花秋天有馬
○04年　菊花秋天有馬
●05年　春天秋天有馬
○06年　皐月春天ダービー宝塚エリ女有馬
○07年　皐月春天ダービー宝塚
○08年　ダービー菊花秋天
○09年　春天秋華
○10年　皐月春天ダービー宝塚秋天有馬
○11年　秋天
○12年　春天オークス宝塚秋華秋天
○13年　宝塚
○14年　皐月春天ダービー秋天有馬

凱旋門賞馬ら欧州馬を持ち上げすぎなんだよね

欧州のトップクラスって距離関係なくことごとく結果出ず

80、90 年代までの実力は
オセアニア＞欧州馬
アメリカ芝馬＞欧州馬
なんて全然ありえたと

80後半～90年代の前半ぐらいまで
遠征目標→アメリカ
輸入外国馬→アメリカ産
ジョッキー遠征→アメリカ

欧州なんて見向きもしてない

すげー
これはマジですごい
釣りやネタじゃないとしたらほんとすげーや

日本馬がオセアニアやアメリカ芝の雑魚に勝てなかったからって
まさかオセアニアやアメリカ芝が世界トップレベルだったなんて

アメリカの芝でＧⅢ位しか勝てないレベルの馬で紺だけ強いんだったらＧⅠクラスってどんだけ強いんだろうなｗ
しかもアメリカの形態として土の落ちこぼれみたいなのが芝にいくような感じなのに
日本でいえば地方ダートみたいなやつらなのに

とんでもねーな・・・・懐古はやっぱ懐古だわ

マジレスしてやるけどアメリカの馬産はアメリカだけでなく
欧州の大馬主の多くもアメリカの種馬の株をたくさん持っていて
繁殖牝馬も多数所有している
種牡馬の適性が定まらない最初の世代の仔は欧州の馬主は欧州に
アメリカやカナダの馬主はダートや芝を走らせたり分散されるんだけど
ダートに合わなかった優秀な芝馬がアメリカの芝に流れてくる事があったりするので
かなりレベルが高い年があったりする

オセアニアは輸送が有利だったのと、当時は今ほど短中距離に特化してなかったから普通に強い馬がいたんだろう。
最近でもソーユーシンクなんか英愛でG1勝ちまくったけど。

どうあがこうとジャパンCは世界有数のレースとして認知されてるという現実

ディープ産駒の前にタキオンやマンカフェがリーディング張ってたサンデー亡き後の期間がある
そこで下がったのをディープ筆頭にキンカメハーツステゴらが今持ち直してると思うが

欧州馬がＪＣでマイナーオセアニア馬に負けることやアメリカの芝でＧⅠすら勝てないような馬に負けることよりもまずは
そんな馬にホームで負けといてなおかつ負けた言い訳がそいつらが世界トップレベルだからしかたがないかのような言い訳しかできない
脳内構造をまず改善しないとダメだろ
そのマイナーオセアニア馬もアメリカ三流馬も別に強いわけじゃないんだぜ？その馬に敵地でもなく自国のレースで負けてることにそこまで言い訳しまくってる自分たちに違和感感じないわけ？どうなの？

お前って日本語理解できるの？
本気度の違いって？？？？
日本のＪＣでアメリカ三流馬に負けた欧州馬はアメリカでＧⅠ勝ってきてるって話はわすれちゃったの？
それとも理解できてないの？
それに大して日本馬はアウェーで活躍したの？ましてや自国で負けてるレベルなのに

でＪＣの結果は本気度の違いでそれが認められないなら
オセアニア＞欧州になるんだｗ

冗談抜きに脳に重度の障害があるだろｗ

ＪＣに出走したその年の中長距離ＧⅠ馬
●90年　宝塚秋天有馬　
●91年　春天　
○92年　秋天　←ＪＣ国際ＧⅠ指定
○93年　春天ダービー
○94年　
●95年
●96年　秋華　
●97年　秋天有馬　
○98年　ダービー　
○99年　春天オークス秋天　←香港カップ国際ＧⅠ昇格
○00年　皐月春天オークスダービー宝塚菊花秋天有馬　
　←賞金2憶5000万、秋古馬三冠ボーナス制、香港ヴァーズ国際ＧⅠ昇格
○01年　春天ダービー宝塚エリ女
●02年　皐月秋天有馬
○03年　皐月ダービー菊花秋天有馬
○04年　菊花秋天有馬
●05年　春天秋天有馬
○06年　皐月春天ダービー宝塚エリ女有馬
○07年　皐月春天ダービー宝塚秋天
○08年　ダービー菊花秋天
○09年　春天秋華
○10年　皐月春天ダービー宝塚秋天有馬
○11年　秋天
○12年　春天オークス宝塚秋華秋天
○13年　宝塚
○14年　皐月春天ダービー秋天有馬

日本のＪＣに対するあからさまな意識の変遷が窺えますね
90年代だと有馬＞秋天＞ＪＣだったのが2000年以降は逆になった。それだけ

JCの成績が上でいってるように
第１回～10回
米３、欧３、日２、オセアニア２ ⇒日本１０戦２勝
第11回～20回
米１、欧３、日６、オセアニア０⇒日本１０戦６勝
第21回～30回
米０、欧２、日８、オセアニア０ →日本１０戦８勝
第31回～34回
米０、欧０、日４、オセアニア０ →日本４戦４勝
で海外成績も成績自体90年後半から位しか実績ない
ＪＣの年数に合わせて言えば
1981～1990→全敗
1991～2000→98年ＧⅠ２勝　99年ＧⅠ２勝+凱旋門２着※90年終盤で○外のみ
2001～2010→GⅠ１２勝+凱旋門２着
2011～2014→ＧⅠ９勝+凱旋門２着×２※残り６年

これだけがすべてじゃなくて、相手関係、他国のレベルのアップダウン。色々あるにしてもこれだけ結果に違いが出れば、普通は文句なしに日本のレベルは上がった」
で満場一致になるレベルなんだけどね

中身を見たって実際いいように海外馬に負けてるし60年代以前から海外遠征はずっとされてきてるのに1998年までＧⅠ未勝利

言い訳にも限度ってものがある

94年なんか
一年間のG1で一番レベル低くて一番盛り上がらなかったのがジャパンCじゃないのって感じだったからね

とりあえず数字だけでしか語れない
当時の競馬環境を学ばずレスする奴はここにいる資格はないな

つまりサイレンススズカが最強ってことだ

基本的に父親を超える競争能力を持った馬はほんの一握りで、ディープもサンデーより能力は下。そしてディープ産駒もディープより下。
レベルは下がってる。海外の実績が残せているのは遠征のノウハウがたまってきたから。jcの戦績が内国産馬優位になってるのは昔のような大物が来なくなったことが大きい。
とにかく薄っぺらい馬が増えた印象。G1勝った馬がコロコロG2で負けるのはいただけない。

薄っぺらいｗｗｗｗ
そんだけ上位層が厚くなった！とも取れるからやめとき

高齢馬が活躍したから何？
まさか高齢馬が全部衰えるもんだと思ってるのかな

ジェニュインやマベサンやタヤスツヨシが出たからって
サンデーばかりつけても同じように成功馬は出ない
しかし、サンデー以外につけてたら何にも活躍馬を出さずに
駄繁殖として終わっただろうと、つまりそういうことか

もう黙っとけｗｗ喋れば喋るほど惨めだぞｗｗ

突然変異とか言ってたのに苦しくなったらお決まりのサンデー叩きｗ
サンデーとサンデー用の高級輸入牝馬100頭で血統の多様性が無くなるらしいなｗ

ジェニュインがトップレベルだったら適距離の中山記念でしかも長期
故障明けでジェニュインをぶっちぎったサクラローレルは化け物だな

サンデー下げても結局トニービン・ブライアンズタイムにも一気に勢力図塗り替えらた事には変わらん訳で

場当たり的にいい加減な事言うのやめたほうがいいよ

http://i.imgur.com/Fzh8wGh.png?1

これ見たらSS、TB、BTが優秀な種牡馬であることは誰でもわかる。
だが、何故同じような能力であるはずのノーザンテースト、トウショウボーイ、ダンシングブレーヴは残らずに
御三家は残ったのか。
ノーザンテーストの時代はどんなに優秀でも一世代に50頭も走れば多い方だった。ミルジョージ然り、トウショウボーイ然り。
(ダンシングブレーヴはマリー病ゆえの種付け制限もあって仕方ないところもあったが)
これらの従来種牡馬に比べてサンデーは全盛期で三倍以上となる一世代150頭以上の産駒を輩出し、TB、BTも一世代100頭以上の産駒を出した。
クラシックは同世代同士の戦いだから一世代の産駒数が二倍三倍いれば穫れる可能性はそれ以上に大きくなる。
(自身の産駒が増える分ライバルの産駒が減る訳だから)

ましてや社台ファームの前総帥の善哉氏の方針でスタッドインさせてもらえなかったノーザンテースト後継と
照哉、勝己両氏が世界中から繁殖を集めて全力でバックアップしているＳＳ後継を
単純に種牡馬としての能力で比較出来るとは到底思わないがね。

タイミングに恵まれただけって冗談だろ

ユニューハンショク　とやらはサンデー以前何してたんだろ

ノーザンダンサーの直仔を引退後すぐに連れてくると、それまでの種牡馬記録を次々に塗り替える成績を上げた。
ニジンスキーの直仔を良血の母ごと購入すると、産まれた牡馬は圧倒的な強さで勝ちまくり種牡馬としても成功した。
これらは当時の日本のレベルより海外のレベルが高かったから起こったことだろう。
だからといってノーザンテーストやマルゼンスキーがそれまでの日本の競走馬の頂点レベルを超える産駒を次々出したかというと
そんなことはない。それどころか、その時代の頂点レベルすらほとんど出していない。
ノーザンテーストでいうとアンバーシャダイぐらいか。(特別賞止まりで年度代表馬は取っていないが)
ノーザンテーストが日本馬の平均レベルを上げたのは間違いないがね。

あらゆる要素を都合良く解釈してサンデーを貶める懐古厨
端から見たらただの嫉妬にしか見えない

CPIが上がってそれに比例するように
AEIが上がった種牡馬がどれだけいるだろう
その指標の持つ本当の意味も考えずに
馬鹿正直に信じてるヤツはマヌケだ

AEIというのは少頭数で大物を出すと上がるから、運に恵まれて大物を出したマイナー種牡馬みたいなのの
数値が跳ね上がってしまう。種牡馬能力はAEIより勝ちあがり率で見たほうがいいんだろうと思う。
御三家のAEIが突出してるのも種付け数が少なかった種牡馬生活初期で、サンデーもAEI7超えというキイチガイのような数字は繁殖の質が改善されたと思われるその後も出せなかった。

御三家に関してはAEI／CPIだけで計れない社台グループと他との間に差があるからな
サンデーは社台以外ほとんど駄目
ブライアンズタイムとトニービンは社台以外からも活躍馬が多数
これは何を意味するかと言うと血統とか関係なしに
サンデーには致命的な欠点があってそれを補う育成ノウハウが社台にあったということ
それは社台が優れていたと言うことではなく
ただサンデーの生産頭数が多いから気付いたに過ぎないんだけどね
これはノーザンテーストにも当てはまる

いや、根拠はあるでしょ。
有力種牡馬一頭あたりの年ごとの生産頭数が2倍以上になっていて同世代や近い世代の
異母兄弟姉妹による賞金の食い合いが激化している。
種牡馬一頭あたりの生産頭数が増えたことでクズ種牡馬が淘汰されクズ馬が減り、種牡馬間の競争も激化。
全世代AEIは若い世代の比率が高いと低く出る。全馬引退すると確定する。
CPIはいい仔を出した牝馬をあてがわれることで高く出るがある程度偶然に左右されているものなので
過大評価されているので時間が経たないと繁殖牝馬の能力から乖離したCPIが出てしまう。


これらの理由でキャリアの浅い種馬、現代の種馬のAEI／CPIは低く出るということ。

CPIは牝馬の能力は種牡馬以上に圧倒的にバラつきが大きいからつけられた種牡馬を無視してもいいというところまでは妥当だけど、
その代わり繁殖牝馬が生涯に生む生産数も少なく能力値と仔のパフォーマンスのバラつきが大きいから
CPIは現役種牡馬に付けられた繁殖牝馬の質の指標としては暫定値に過ぎないということも無視してはならない。

それよりもスマートオリオンに勝たれるマイル路線やべえだろｗ

マイルですらたるいレースばっかりやってっから、スプリンターにやられるように
なってきてるんじゃねえだろうな？

秋天馬にSS勝たれる時代があったらしい

間違えた、7戦1勝だな。どちらにせよ全然勝ててない

ＧⅠ含む重賞4勝の全てが府中の1400～2000
スプリントは7戦してたった1勝
どう見ても府中専のマイラーですわ
結果が全てを物語っている

まーた自分に都合のいい言い訳
短距離馬同士なら条件は一緒だろうに
安田は相手が弱い→スプリンターズで負けたニシノフラワー10着

言い張るだけで中身が無くなっちゃったねー