欧州G1勝った馬って外国産馬しかいない

3年前から内国産でG2勝てるようになったから少し上がってるだろ
ドバイはメイダンになったことで勝ち易くなった感じだから
あまり変わってなさそうだな

血統レベルは上がったが競走レベルは上がってない
血統レベルが上がったからといって速い馬が作れるとは限らない

ハイ論破

そもそも凱旋門以外本気で狙いにいってないし
オルフェが凱旋門以外でてたらどこでても楽勝してておかしくない

日本国内のJCですら外国馬に勝てなかったオグリとマックが
真面目に狙えば凱旋門ぐらい勝てたって本気で言ってるのなら懐古厨過ぎる

070809はシャレにならないレベルの暗黒期
種牡馬リーディング見ても明らか
出だしは怪しかったがキンカメが軌道に乗るまでは失われた期間だった

海外遠征の成績は90年代後半が最高。

国内の比較では、90年代後半より90年代中盤が上。

>>1
それは関係ない。

外国産しか欧州で勝ってない要因は、90年代後半に、ほぼ外国産しか遠征していないから。

外国産しか遠征していないのに内国産が勝つわけがない。

海外での結果に関しては、馬のレベルの向上よりも輸送や現地でのノウハウの向上が大きいんじゃ。

サンデーもそうだがトニービン、ブライアンズタイムとかが引き上げたと思うわ
馬主が外国産買う事少なくなった、父内国産優遇処置が無くなったのが全てだろう

日本馬が勝つようになったら、海外のレベル落ちたと解釈したいだけだろ

＞2度目はサンデー輸入

上の世代より弱いのにそのタイミングで明らかに変わったなどと言えるわけがない。

サンデー世代の上って、トニービンとかブライアンズタイムとかの世代を指すんだけど。

93、94クラシック世代より明らかに弱いＳＳ世代（95）で明らかに変わったなどと言えるわけがない。

御三家というけど、サンデー、ブライアンは新しい系統といえるけど
トニービンなんて旧血統の積み増しみたいなもの

競馬なんて調教技術があがるだけで、
他は血統と馬場の最適化だけであがってはいない。

トップガン、エルコン、グラス、オペ、ギム、ポリクリ、サムソンなど、サンデー導入後も非サンデーで世代トップクラスの馬がゴロゴロいる
平均的なレベルは上がったとしてもトップは劇的に強くなったとまでは言えないだろう

レベルは落ちてきてるでしょ。出産頭数が減り続けてるんだもん
５０年後、北海道には居住人がいなくなるから馬産じたいが消滅する

御三家御三家って言ってるが、ぶっちゃけ母系の
入れ替えの方が重要だな、「もし上がってる」というなら

まあ平均は上がってるとは思うよ、やっぱりね。

全体的に小粒になってる感はあるね

たとえばステゴ級の馬が年間10頭生まれたとして海外や日本でそこそこ活躍しても、それでレベルが上がってるかというと疑問だよなぁ

ダートの砂厚どんだけ厚くなったと思ってるんだよｗ

まーたクロフネの話止まりか
府中以外にも競馬場はいくつもあるんだが

昔は全部7cm
今は全部9cmな

競走馬は進化してないというのもよくわからん話。
進化の定義ってなに？
そもそも種レベルなら重種も軽種もすべて交配可能なほど遺伝的に近縁であって
交配が不可能なほど種レベルで離れていないわけで、野生の馬から進化なぞしていないとも言えるのでは。
そういうことではなく、レースによる選択的淘汰と言う意味なら常に現在の競馬に最適化される形で
進化し続けてると思われる
サラブレッドはアラブと英国在来種の混血を短い距離で走らせることで選択的淘汰を行ってきた品種だから
速筋繊維の比率がアラブより高い。アラブより短い距離が得意で長い距離は苦手と思われる。
なにがいいたいかというと強さとは「ある条件への適性」で、選択的淘汰はその適性による峻別だから
強さとは適性であり、なにを条件にするかによって変わるということである。
何かに最適化するということは何かに非最適化することでもある。
例えば芝でばかり馬を選別していたらダート適性は徐々に失われていくだろう。
では昔の馬より強いか弱いかというのはなにが論点なのだろうか？
昔の馬と今の馬を双方の得意条件で競わせてみてどちらが勝ち越すか？とか
そういうことだと定義すればいいのかな？

それと、どんな馬場でも強いことが能力の天井の高さの証明にもならないだろ。
車で考えればいいが、ダートとコンクリでは必要な要素は違うわけで、いくらすさまじい早さの
フォーミュラカーやルマンカーでもダートに行けば無用の長物。

つまり、あらゆる馬場コースで適性を示したというのは万能性を意味してるのであって、
任意の条件での強さの絶対値の高さを示しているわけじゃない。

もちろん能力の絶対値（心肺機能や筋持久力など。車なら排気量）が高いからどんな条件でもこなしてしまえるという面はあるにせよ、
万能性が高いということは逆に言えば器用貧乏にもなりうる。




他スレに書きなぐったことを転載してみた

屁理屈云々はともかく、強さの高低を測るには強さを定義しなければムリだとは思わないかな。
柔道とボクシングのチャンピオンのどっちが最強なのか言い争いしても不毛なのと同じで。

何のレベルが上がっているのか定義せずにレベルが上ったと述べてるのは論理的に意味不明。

まず懐古厨も定義するべきだ
今じゃ不可能な欧州や香港Ｇ１を勝ちまくってた９８年～０１年が日本競馬のピークだと言うのも懐古？

少なくとも御三家導入してからは大した上がってないだろうな

９４年クラシック世代が９６年、９７年、９８年とＧ１を優勝し
９７年世代のステゴ、９９年世代のトプロ、００年世代のタップが長い間活躍
０４年世代で５番手程度のカンパニーが０９年に東京大好きウオッカに連勝＆Ｇ１連勝
ジャガーメイルの１１年までのＪＣでの活躍や１０歳馬トウカイトリックのＧ２制覇とか
長く現役続けてる馬がどういう馬かを考えればな…

12.3-12.9-12.2-13.4-12.5-12.1-11.8-11.3-11.3-11.2-12.0　上がり5F57.6


某ブロガーの計測したトウショウボーイの宝塚のラップだそうだが、
この鬼ラップを近年のトップホースがタイムスリップして対戦したとして軽々と差せるかというと疑問だな。

ほんとこれ、９０年前半持ち上げる奴って否定から入るんだよな

18 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2015/02/05(木) 19:04:15.27 ID:w70fOmnl0
ナリブ基地「ブライアン最強！」
98基地「スペ最強　エルコン最強　グラス最強！」
ディープ基地「ディープ最強！」
オルフェ基地「オルフェ最強！」

オグリ・マック基地「サンデー糞社台糞ガラパゴス馬場ガー」

御三家導入後もランドヒリュウやクリスタルグリッターズ、リアルシャダイ、メジロライアン、
シェリフズスター、サッカーボーイなんかが活躍してるね。

特に本腰入れたわけでもないSSの初年度の時点で在来種牡馬は駆逐されかけてたからなあ
レベルが低かったのは言い訳できんよ

メジロ牧場の馬はなんで廃れたんだい？

マックはＪＣでボロ雑巾にされた
海外遠征のノウハウ以前の問題

OPクラスにも更に3段階くらいクラスがあって、
サンデーはその中間クラスを大量に生産した感じだな
それをレベルが上がったと言うのかも知れないけど
トップクラスはそうそう差は無いだろ

９５、９６、００、０３、０５
サンデー産駒がクラシックで活躍する世代（内国産）はレベルが低い
トップレベルを引き上げた物があるとすればそれは血統とは別のこと

サンデー産駒がクラシックで活躍したらレベルが低いっていうのは不正確だな。
01は超ハイレベル（史上最強級）だから。勝ったのはタキオンとマンカフェだけど
ジャンポケ（オペ）の器ではタキオンの敵ではないし、タガノテイオーとかアグネスゴールドとか
他にも強い馬がごろごろだったから。

ここで水掛け論の様な議論をしても面白みもないから、ここらで質問をしてみよう
これらの馬の中で例えば中山2000、東京2400、京都3000でレースをして、総合的に強い馬トップ5は誰になるかね？

クリフジ（変則3冠の無敗の女傑）
トキノミノル（パーフェクトの名前通りレコード7回の2冠馬）
セントライト（初代3冠馬。ダービーの8馬身差は今でもレコード）
ミラクルユートピア（全戦レコード勝ちの上に3歳春に天皇賞制覇のオバケみたいな馬）
トウショウボーイ（70年代に2000で1分58秒を記録。今なら56秒台？）
シンザン（圧勝は少ないが堅実に相手なりに走る歴戦の古豪）
シンボリルドルフ（言わずもがな、初代無敗の3冠馬）
マルゼンスキー（朝日杯の大差圧勝は破格。産駒を見ても長距離でも強かっただろう）
メジロマックイーン（何故かこのスレで人気のある馬。長距離得意のようだが、2000でも圧勝有）

さて、懐古厨の方々はどの馬が強いと思うかな？
無論馬場は今の馬場、調教技術も今と同じと考えて構わない
懐古厨の考えがどういったこのかこれで分かるね

今から日本が経済成長するのかって話と同じである程度完成したらそうそう成長しない
でそのある程度完成したタイミングがいつなのかって話

フジヤマケンザンは香港で欧州の馬倒して帰ってきたけど、これってどうなの？
フジヤマケンザンレベルの馬でも20年前から海外のメンツと勝負できてたって事
じゃないのかい？

そもそも母数が少ないだろ
父サンデーサイレンス、母父トウショウボーイの血統の馬は全部で19頭しかいない
その中で、ビッグサンデー、エイシンルーデンス、トーセンシャナオーと
3頭も重賞馬が出ている。G1馬が出ていないとはいえ普通に優秀ですね

むしろお前が極端にはしりすぎじゃね？ｗ
活躍するであろう馬に集中するのは別に人為的じゃねーよ
サラブレッドはそうやって血が受け継がれてきた
繁殖が集まらない質がよくない。
なんてのは強いの生まれないとおもわれてんだから自然淘汰なんだよ
馬鹿もほどほどに

ゼンノロブロイさんの悪口はやめろよ

サンデー産駒の母見たら内国産牝馬なんて全体の半分もいないからねえ

ID:TVCdv2Uo0はアンチディープスレでハンショクガーを連呼してるタイプの人ですね

昔、「サンデー×母父ノーザンテーストからはG1馬が出ない」というのが生産界の七不思議の一つみたいに言われてたことがあったけど、
よく考えると当然の話で、母父ノーザンテーストじゃなくて内国産繁殖からはスペ以外に大物が出てなかっただけなんだよね。
その後デュランダルやアドマイヤマックスが出たけど、ジェニュインに始まりディープやロブロイ、ネオユニなんかは皆輸入繁殖の仔。
そういやアグネスタキオンがいたな。50傑には入ってないから見落としたけど、スペとタキオン、ダメジャがサンデー×内国産牝馬の最高レベルだね。

上限は変わらないっていう馬鹿いるけど、具体的にいってほしいよな？
ディープやオルフェレベルの馬がいるのか？

そもそも上限といえるほど日本で上限に達してる馬っているの？
フランケルやリボーレベルの馬が日本にいるのかね？

アメリカの芝重賞程度の馬にろくに輸送スキルもなく日本にきて調教する環境もない中で
ホームにもかかわらず、接戦したり負けたりするレベルが日本の条件なの？
低レベルニュージーランドの馬に負ける程度が条件なの？

ほんと馬鹿もほどほどにしとけよｗ

トウショウボーイなんか農協でアレだもん。次元が違う。

能力がなければ成功しない→◯
能力があれば成功する→×


種牡馬が能力でどうこうなるならサイヤーランキング上位が社台ばっかりなんておかしいとわかる。
牝馬の能力の分散のほうが種牡馬の能力の分散よりも大きいから牝馬が一番重要。
良い牝馬を回してもらえた種牡馬の中で能力で序列がつくだけ。
最初から土俵に上がらせてもらえない大多数は能力があろうがなかろうがどうにもならない。

で結局懐古って最終的には強い馬がいたんだよ！
ってごり押しするだけなんでしょ？ｗ

ディープより強い馬は沢山いたのにＪＣであの体たらくですか？

で結果を残せなかった馬達をあーだったらもっと活躍してたこうだったらもっといい結果でてた
と言うことしかできないく現実においては父系全滅レベル

滅茶苦茶単純な話をすると、一年で雄馬が4000頭生まれて、そのうち種付け料100万以上で100頭以上の牝馬に種付けできるのは何頭いるか。
3998頭くらいはそこから外れる。

では2頭のプールと3998頭のプールには、どっちが本当は優秀だった種牡馬が紛れ込んでいる可能性が高いか？


ということ。馬産というのは根本的に非効率なことをしているし、素質のある個体を肉にしてるんだよ。
人工授精が認められていないのもあるし、これは仕方ないことだけど、選定の方法としては非効率なものなのだよ。

サンデー産駒の種牡馬だって結局生き残ったのは晩年の産駒が殆どだよ。
初期で成功と言っていいのはサンデーと距離適性が被ってなかったキセキくらいのもの。
種牡馬の成功にはタイミング、最初に与えられた環境が非常に重要なことを示している。

そもそもステイゴールドって初年度種付け料150万の頭数177だから
大した雑草でもないけどな。

馬の質に関してはＴＢで水準にやや近づいてＳＳ購入で安定してからは
牧場施設の充実と育成レベルの向上によって精神力が強化されて海外で
結果を残せるようになった感じじゃないか？
これから良質な種馬と繁殖を揃え続ければ並ぶ可能性はある

＞＞まー話ずれすぎだよ
結局は強いものが残り弱い者は消えるのは変わりない。



強いもの→最初に良い繁殖をもらえたもの

だね

最初に良い繁殖を貰うには優れた競走成績を残さなきゃダメ
結局、強いものが残るっていうのに代わりはないんだよなあ・・・

ID:fturvKN50って、ちょっと反論されるとすぐに極論を言い出す。(サラブレッド全否定とか種牡馬は何でもいいのかとか)
それを指摘すると「お前の方が極論だ」とか訳のわからないことを言い出す。
自分の中で既に結論ありきで何を言おうが聞く耳を持たないから議論にならない。

俺がいない間に ID:q4u6rGCS0が相手してくれてたみたいだけど、相手が変わっても無茶苦茶ぶりは同じだな。

個の力だと、ブライアンズタイム産の方が強かったと思うけど。

302それ本気で言ってるなら相当アホだぞ？
209も214もほぼそうだと言ってる事だと本気でわからないのか？

306
とんでもないアホだなw

294読み直せよw

その後の302のアホ発言もなw

ID:fturvKN50が

＞ ただロブも最初いい出だしだったから集まったというのもある

って言ってるけど、ロブロイは照哉が心粋してたから何としても成功させようといい繁殖を集め続けてたの知らないのか？
つまりは良い種牡馬になれるかどうかは「照哉に気に入られるかどうか」と同義ってことだよな。

例えば、ステイゴールドの初年度は177頭種付けしてるけど
JBISサーチで調べると、ノーザンファーム3頭、社台ファーム2頭、白老ファーム3頭しかいないんだよｗ
まあ、香港ヴァーズしかGⅠ勝ってないし仕方ないけど
で、去年の種付けデータを見るとノーザン22頭、社台23頭、白老11頭とかなり増えてる

逆に秋古馬三冠の素晴らしい競走成績を残したゼンノロブロイは初年度こそ優遇されたが
去年の種付けデータではノーザン11頭、社台8頭、白老7頭とやっぱ数減ってる
種牡馬成績が良いなら競走成績からのバックアップのハンデを覆す事も全然可能なんだよなあ

そんなん、優れた競走成績を残せなかったステイゴールドが悪いんじゃん
香港ヴァーズ勝った程度でロブロイ並の繁殖のほうがよっぽどアンフェアだと思うけど

年度代表馬になった馬は社台ファームでそれなりの待遇で迎えられ
GⅠ1勝馬はブリーダーズスタリオンに迎えられる。
競走成績による健全な自然淘汰の結果であり、これを崩す事の方が”人為的”だと思う

もう面倒臭くなってきたから寝るわ。
後は俺のいないところで好き放題書いてくれ。

ID:fturvKN50を始め、種牡馬の成否に人為的な要素を認めない奴は
「今成功してる種牡馬は産駒が活躍する前から活躍することが予測されてたんだ、だから優秀な繁殖を与えられたんだ」
「優秀な繁殖を与えられることも種牡馬の能力であって人が操作することじゃない、それも自然淘汰なんだ」
って言いたいのだろうけど、それって結果を知ってから後付けで言ってるだけだよね。
優秀な種牡馬は既に産駒が活躍することがわかってて優秀な繁殖がつけられる、みたいな運命的なものだって言ってるようにしか聞こえん。

まあどうでもいいか。

んで、話を戻すけどフジヤマケンザンやらドージマムテキレベルの馬が海外で
結果を出せたんだから、招待競走や輸送費補助などの助成、検疫面などのＪＲＡ
の待遇が良ければ、当時のトップホースもどんどん海外へ遠征行ったんじゃないの？
遠征が多くなったのは、待遇面だけではなく、調教師、助手、騎手が海外で研修や武者修行
して、海外競馬のノウハウを勉強してきた人間が多くなってきたから、海外に打って出る馬が
増えてきたって事。

人間の見立てで繁殖の良し悪しを決めるのが人為的だと言うなら
ID:mwv4gN8B0は何を持ってして種牡馬への繁殖を決めるのか気になるんだがｗ

昔の日本の馬が今の馬場で走ったら通用しない
今の日本の馬が昔の馬場で走ったら通用しない

90年代でもトップホースが行けば海外で活躍は出来たかもしれないの確か
とはいえ血統レベル的にも90年代後半から2000年以降の様な活躍は無理
まあ日本ではダメなエイシンプレストンやステゴが勝てるんだから展開が向いたりメンツによってはマックやオグリでも香港Ｇ１なら掲示板には入れたかも？

ID:HUYGdWzR0の主張は機械的すぎる
フジヤマやドージマが勝ったからとかピクニックが強くなかったからってのは暴論
性格体質適正があり常に一定の能力で走ってるわけじゃないのを考慮すべき
○○競馬場専用みたいな馬がいるだろ？　最近でもゴールドシップという典型的なのがいたし

未だにサドラーズの血が活躍してるのにって、なんでサドラー系のまま
じゃ弱いってなるのよ(笑)
ずっと同じ種牡馬や古い母父のままならあんたの理屈は分かるけど。

ナカヤマフェスタはG1馬だからトップホースだろ。
G1馬がトップホースじゃないって、単に好き嫌いだろ。

で、このスレ本来の話に戻すけど、設問は
【実は日本競馬はレベルが上がっていない説を検証する】
で、俺の回答は
【フジヤマケンザン、ドージマムテキの日本ではGⅡ級の馬が香港で勝ち負けできていた
んだから、さらに強い馬が海外出てたらとっくに海外で活躍できていた。つまり、レベルが
上がっていないではなく、さほど変わってない】

が俺の答え。
で、みんなはどうなんだよ、ローズがとか、ナカヤマが国内トップかよって話じゃなくて、
過去と今を比べてレベルはどう見てるんだよ。

ローレルもルドルフも、競走中故障してんだが…。

んで、昔と比較して進化してるの？
枯れた野芝の土煙舞うスプリンターズSの時計と、今の時代の時計と遜色ないじゃないの。
昔と比べて強くなったなら、なんでタイムも速くならんのよ？

安楽死も考えられるくらいの重症だったのに、言い訳とかなんだそれ？
まともにレースできなかったんだから、そもそもそのレースでしか物差し測ろうとしないのがおかしいよね。

強くなってるのに、なぜタイムが速くならないの？
答えてもらおうか。
何を持って強くなってると言えるの？
強くなってるが進化してねーってなんだそれ？矛盾してんだろそれ笑

勝って同然のレベルで、故障でレースできなかったレースをなぜ取り上げててるの？
故障したこと知らないから？君苦しすぎるよ。
それと過去全体て漠然とした言葉で逃げないでちゃんと具体馬をだしてくれないか？

20年前日本は欧州より弱かったって、どうして分かるのか教えてくれよ

まずはこっちに答えろよ。
枯れた野芝の土煙舞うスプリンターズSと、今の馬場で同じようなタイムしかでない
全体レベルが上がってるなら、総体的にタイムも上がってないとおかしいだろ。
つまり、そんなに昔も今もレベルは変わってないってこと。
今の時代も結局エルコンドルパサーの凱旋門賞2着を超えられないじゃないの。
強くなってるのに、いつまでもエルコンドルパサーを超えられない。
どこが強くなってるの？

欧州より強いじゃねーよ。
昔の日本馬と今の日本馬の強弱はそんなねーって話だよ。

エルコンドルパサーの時より変わってないなら強くなってるとは言えないよね。
エルコンドルパサーが別格、エルコンドルパサーを超えられないって認めてるじゃん。
丸外だからとか逃げてるけど。

遜色ないということだ。

欧米では80年代、日本では2000年代あたりから強い馬の生産から安定した馬の生産にシフトチェンジしたからな
前者は最高１００最低２０アベレージ５０
後者は最高８０最低４０アベレージ６０
ビジネス的にも後者の方が正解、牡馬の最高値が抑えられてるので牝馬にも活躍の目が出てきて一石二鳥

どこどこのレース勝ったとか
G1を○勝したなんて理屈はほとんど通用しない

ならG1数で
メイショウマンボ＞ディープ、スペシャルウィークなの？

あと当時のローレルが海外で全く通用しないんなら
エルコンがあれだけやれるのは不自然
なぜならマベサン、エルコンと両方と対戦してるエアグルーヴや
９４年クラシック組の９０年代後半にまで及ぶ活躍から
ローレルと３歳エルコンの実力は似たようなものになるし

上にナカヤマフェスタがトップかどうかの話が出てたけど
ナカヤマは時計のかかる馬場で結果を残している馬
高いパフォを見せた宝塚は稍重でメトロポリタンＳも当日昼まで重馬場だった
だから欧州の馬場は向いた
一方で高速馬場では凱旋門賞で先着したヴィクトワールピサより弱い

多分２０１０年に日本のトップホースが凱旋門賞に挑戦してもナカヤマより良い結果は出せなかったと思うよ

最近だってタフな競馬になったらアルカセットに勝たれてたり、負けまくりだったエピファネイアが圧勝したりしてるだろ。
求められる適性の違いが大きい。

明確な指標が存在しないから、結局印象論でしか討論できない。俺は年々レベルが上がってると思うけれども、確かにそれを明確に証明できるものはない。逆も然り。

にも関わらず、恥ずかしげもなくどっちかに断定しちゃう馬鹿がいるのが競馬板の香ばしいところ。
断定しちゃってるから、どんな反論が出ても聞く耳を持たないw

旧種牡馬が新種牡馬にとって変わったことがレベルが上がった根拠になるならミルリーフとかシーバードは今の馬より弱いのかな。。

懐古の馬鹿はさ
・ＪＣの成績も馬場が違うので欧州馬の相対的な実力も違うし
・まあ改修前馬場では欧州馬は今よりは力を出せるから相対的に強いからね

とかいちゃってるけどさ
日本って海外馬が力出せる馬場であればホームですら向うの３流、４流馬に負ける程度
だとおもってるということになるわけだけどｗ
どんだけ日本は雑魚を量産してんだよｗって話だよなｗ

しかもそれが今もなお続いているとｗ向うの良血肌馬バンバン購入してるのに
全然意味ないよなｗ

懐古って今と昔を同列にしたいがために日本自体を超絶雑魚な競馬の国にしたいの？ｗ

81→１　82→１　83→１　84→３　85→３　86→２　87→２　88→２　89→２

90→１　91→２　92→３　93→３　94→３　95→２　96→３　97→４　98→６　99→４

00→４　01→５　02→３　03→５　04→４　05→３　06→５　07→６　08→４　09→３

10→５　11→５　12→６　13→４　14→７

かなりアバウトではあるが絶対値見方をすれば
その時代の日本馬のレベルはこんなもん

ルドルフやエルコンは相対的にみてやはり当時抜けた存在だよ
３のレベルにあれば勝ち負けできるといったところかな
80年代は勝ち馬の外国馬は相当雑魚だし
90年代前半でそこそこ90年代中盤以降は外国馬に勝たれるにしても
それなりの馬だし
0809が上下の時代から見たり相対的にみた日本馬としての強さが弱いようにみえても
コンデュイットレベルにきっちり勝てる馬が複数いるしね

確かに日本馬はレベルが上がったと思うけど
それが関係するのって史上最強レベルでの話でしかない

テイオーやマック、ブライアンがホームで欧州やアメリカの二流と接戦してたり負けたり
してるからといって今の二流日本馬より弱いとはいえない。
絶対的能力値でみれば劣っているにしてもね。
競馬の強さは基本相対的にみるものだから

ただ日本時代が弱小であり競馬後発国であったことを考慮すると昔の馬は
弱いねと言われてしまうだけの話

サンデー死去からディープ産駒デビューまでの数年は下がってる気はするな。

１４年→１３３、１３０
１３年→１３４、１２９
１２年→１３０、１２８、１３０
１１年→なし
１０年→１３０
０９年→なし
０８年→なし
０７年→１２８
０６年→１２９
０５年→なし
０４年→なし
０３年→１３３、１３２
０２年→なし
０１年→１２８、１２８
００年→なし
９９年→１３３、１２９
９８年→１２８、１２９
９７年～９４年→なし
９３年→１２９
９２年→１２８
９１年～８５年→なし
８４年→１３２、１３０

１２年～去年は最高レベル
０３年も最高レベル
９９年も最高レベル
９８年はハイレベル
９２～９３年はハイレベル
８４年は最高レベル

フリーハンデのレート１２８以上が出た年
※世代の強さではなくその年代に走った馬の強さ

ＪＣとメルボルンも獲ったドイツを視察しよう

過去の日本馬と比べてレベルは上がってても、海外の馬達がレベル上がりまくってたり下がりまくってたりしたら比較するの難しいね。

シンボリクリスエス以降マル外の現役最後クラスっていたっけ？

355頭の○外からエルコン、グラス、ジハードだしたのはほんと当たり年だな
タッププレストンの年は453頭
ボリ、ローエン年は338頭　カーリング（英オークス、ヴェルメイユ勝ち馬）を母にするローエンは超良血とかいわれてたけど

今や当然の如く日本種牡馬につけられてるしね

548はブライアンズタイム産駒な。
次にトニービン産駒のエアグルーヴ・レディパステル・ジャングルポケットらにもSS産駒はボロ負けした。
SS産駒のが出走馬が多かったにもかかわらずだ。

ブライアンはＳＳ産駒と戦ってないから大したことないって言ってる奴って
じゃあどのＳＳ産駒がブライアンより強いのか言うんだよ。
まさかジェニュインやタヤスツヨシ、イシノサンデーとかの方が
本気でブライアンより強いって思ってるのか。

またブライアンに限らずともマック、テイオー、ビワ辺りも
並程度のＳＳ産駒より弱いと考えてそうで怖いわ。

ヨーロッパの中距離G1がエルコンの1勝だけなのにか？
懐古厨とか馬鹿にしてるくせに、欧米と同等と思ってるとかアホかと

しかしＪＣ怒濤の6連敗時代と比較すると大きな差だよ

レベル上がった厨は形勢が悪くなると議論の中身をすっ飛ばして
「前に結論は出ている」「懐古厨は反論できてない」をオウムのように繰り返すだけだよな。
少なくともこのスレでは一度も懐古厨が論破されたようには見えないんだが。
むしろレベル上がった厨の方が押されてるよね。

馬場補正したタイムだとバクシンオーのほうが上。でも海外実績とかいう極めて計測が曖昧なもので今の方が強いーと強弁するだけの簡単なお仕事。

日本馬が誇れるワールドクラスと言える日本馬
・エルコンドルパサー
・オルフェーヴル
・ディープインパクト
・ロードカナロア
・タイキシャトル
・ジェンティルドンナ
・ジャスタウェイ

現状これくらいじゃね？
エピファネイアがドバイＷも圧勝するようならこれに加えてもいいと思う

欧州、米、日本、オセアニア、
大きく分けたらこういう区分かな？

日本単独で欧州レベルになれ。ってのも至難かもしれないが
競馬後発国の日本はそれ位の事をしないと世界的には認められないような気がしなくもない

ヨーロッパ最強はイギリスかフランスしかないだろう
ここ数年で見ると

～１１世代～
日本：オルフェーヴル、ロードカナリア
英：フランケル、ナサニエル
仏：ソレミア、プールモア
～１２世代～
日本：ジャスタウェイ、ジェンティルドンナ
英：ザフューグ
仏：？
この期間に限定すると
引けを取らないどころか割と勝ってるっぽいｗ

出かけるから言いたい事だけ纏めると

欧州でＧ１勝てないのはこう言う事情で、本当に強い馬に勝ってないのはこうで、どれも特別な事情が有るから仕方ない事。
根拠はレートが高いからだけで、他は言い訳しかしてないだろ

懐古厨は言訳ばかりで、極論しか言わないｗｗｗ
↑やってる事同じだと思わないのか？

日本や欧米にとって中立地であるドバイでは互角に戦えている
しかしあくまで欧州での結果に拘って否定するのは何故だ？ ホームアドバンテージがあることは欧州人でさえ認めているのに

例え日本競馬が世界トップのレベルだったとしても、アウェイのしかも世界最高峰のレースで毎年勝ち負けできるかというと怪しいと思う。
ウイニングポストのやりすぎ。

そういう意味では2年連続で2着に来たオルフェーヴルは現時点での日本最強馬と言っていいと思う。国内も強かったし。
当時のナリブならという人もいるし、俺もかなりのところまでいけたんじゃないかとは思うけど、それは結局妄想でしかない。

ドバイに行く前のジャスタやジェンティルは最強レベルか？
ザフューグやシリュスと似たようなポジションだろ

つーか、昔は外国産馬の出走制限はあるわ、時代の頂点クラスの馬が速効で故障しまくるわ、
レベルが高いといえる要素ゼロだろう
海外から馬買ってこれば、重賞勝ちまくれるんだぞw
だから出走制限つけてるんだぞw
自ら低レベルですって宣言してるんだぞw

上がったのSS直仔とBT、TB時代
SS死後はディープでレベル落としてる

所詮牝馬は全体の底上げなんてならないからな
ほんと今は牡馬のレベルが酷い

牝馬の上限なんて知れてるじゃん
レーティング的にも牡馬トップクラスとじゃ、日本も欧米も牡馬と牝馬じゃ差がある
しかも牡馬に交じって勝てる牝馬なんてごく僅か。全体の底上げなんてならないよ

日本馬レーティング

*1位　134 lb　エルコンドルパサー 1999年凱旋門賞２着
*2位　130 lb　ジャスタウェイ 2014年ドバイデューティーフリー
*3位　129 lb　オルフェーヴル 2013年有馬記念
*4位　128 lb　ロードカナロア 2013年香港スプリント
*5位　127 lb　ディープインパクト 2006年有馬記念
*5位　127 lb　ナカヤマフェスタ 2010年凱旋門賞２着
*7位　125 lb　クロフネ 2001年ジャパンカップダート、武蔵野Ｓ
*7位　125 lb　アドマイヤムーン 2007年ドバイデューティーフリー
*9位　124 lb　シンボリクリスエス 2003年有馬記念
*9位　124 lb　ハーツクライ 2006年キングジョージ３着
*9位　124 lb　ゴールドシップ 2012年有馬記念、2013年宝塚記念
12位　123 lb　グラスワンダー 1999年宝塚記念
12位　123 lb　スペシャルウィーク 1999年ジャパンカップ
12位　123 lb　ジャングルポケット 2001年ジャパンカップ
12位　123 lb　エイシンプレストン 2001年香港マイル
12位　123 lb　タップダンスシチー 2003年ＪＣ
12位　123 lb　ルーラーシップ 2012年香港ＱＥⅡカップ
18位　122 lb　タイキシャトル 1998年ジャックルマロワ賞、マイルチャンピオン
18位　122 lb　サイレンススズカ 1998年毎日王冠
18位　122 lb　テイエムオペラオー 2000年ジャパンカップ、2011年JC２着
18位　122 lb　ゼンノロブロイ 2004年有馬記念
18位　122 lb　メイショウサムソン 2007年天皇賞春
18位　122 lb　ポップロック 2007年ジャパンカップ２着
18位　122 lb　スクリーンヒーロー 2008年ジャパンカップ
18位　122 lb　カンパニー 2009年天皇賞秋
18位　122 lb　ドリームジャーニー 2009年有馬記念
18位　122 lb　ヴィクトワールピサ 2011年ドバイワールドカップ、中山記念
18位　122 lb　トーセンジョーダン 2011年天皇賞秋、ジャパンカップ２着
18位　122 lb　ジェンティルドンナ 2012年ジャパンカップ

すまん、質問が悪かったわ。

牝馬が牡馬に分が悪いのは当然わかってるけど、日本でも海外でも牝馬が大レースを勝つことが当たり前になってきた。
それは牡馬が弱くなったんじゃなくて、育成技術の進歩で牡牝の差が縮まった結果、斤量の軽い牝馬が勝つようになったというのもあるんじゃないかということ。

全体のレベルは置いといて、サンデー直仔の最高傑作ディープインパクト超えの馬が
既に孫で出てるじゃん。あと「日本競馬のレベル」という事なら
エルコン、タイキシャトル、アグネスワールド、シーキングザパールみたいな
レベルの高い米国産で欧州Ｇ１を勝ってた時期と比較して今はどうかと言う事だけど

当時と違って凱旋門以外の欧州Ｇ１を目指す日本馬がいないのと
その凱旋門の成績だけみると、８頭立ての３着と無残に惨敗した

サンデー最高傑作のディープインパクトより上の着順、走りを見せた馬も孫にいるし
少なくともサンデー直仔全盛と今とじゃ、トップレベルの牡馬は今のほうが上だろ

サンデー直仔の最高傑作はディープ一択でいいから、そのディープを超えてる時点でつんでる話

エルコンドルパサーをなぜ除いて話すの笑

まだ「御三家」とかいってるやついるのかw
昔から種牡馬は輸入してるっちゅうねんw
しかも目の付け所は、なかなかだったよ
生産の底が浅いだけで

トップ層もシンボリクリスエス後落ちて、多少盛り返すも、ディープの後落ちて、ディープの後は09まで世代交代ができないという異例の事態
10世代で久しぶりに３歳時に世代交代できるまでどれだけ落ちたか分からないぞ

欧州でもっとも権威のあるイギリスダービー馬が、本場でキズナ相手に完敗レベルだからなぁｗ
レベル低いよｗ

人工授精可能で、過去の名馬の精子だのなんだのが保存されてたら
どうなってるんだろうな

まぁサンデー、BT トニービンが健在で
欧州のG1勝つようなレベルの高い米国産(エルコン、タイキシャトル、アグネスワールド、シーキングザパール)がいた時代のほうが
レベルが高いであろうってのは解るけどな

今のやつはヨーロッパもちあげすぎるよ、90年代の前半までのヨーロッパは歴史や格はあるけどたいして強くないし賞金もやすすぎるからあまり価値ないって認識
とくにマイル以下なら日本＞ヨーロッパでしょと
シャトルがヨーロッパいったのだって日本ではとりあえず一通りやって
補助金とか報償金とかでるなら、ヨーロッパならまず勝てるでしょってぐらいでいったんでしょ
オグリのころ補助金や補助金あったら、あのオーナーなら金もらえるならってヨーロッパ言って3、4戦とかしてそう

サッカーと一緒
日本のレベルは急激に上がったが、緩やかに上がり続ける世界にはまだまだ追いつけない
それに急激にレベルアップする国は日本だけじゃない

セクレタリアトみたいに1完歩がディープインパクトより少し大きいだとかデータを取っていれば
昔の日本にも今の競走馬に匹敵する馬が存在したと証明できたかもしれないけどな

だから上の奴は格だけはあるって言ってるんだと思うが
実際欧州マイルなんてレベル低いという感じで勝った

今に匹敵とかおこがましいにもほどがあるな
昔のダービーじゃ最初の1ハロン10秒フラットとかすさまじくきついレースをしていたのに
今短距離戦以外でそんな時計で走る馬なんていないだろ
ぬるすぎだわ

勝って当たり前の雰囲気で3着に負けた馬がいたなぁ。
後日、失格のオマケつきで。

ここに書き込んでる中にはサムソンの時の経緯も知らない奴もいるんだろうな。
フェスタだって一年違えばクビ差2着が11着になるように、行く時期や馬場状態でいくらでも変わるのが遠征の怖さ。
だからといって結果を出した馬の実力を認めないという訳ではないが、
「海外遠征の結果＝その馬の能力」というのは少し短絡的過ぎると思う。

上の方で、日本の血統レベルは昔より進歩してる、欧州はそうでもないと言ってたね。

94年安田記念。
外国勢は
スキーパラダイス(BCマイル2着、ムーランドロンシャン賞、ジャックルマロワ賞2着等)
サイエダティ(英1000ギニー1着、ジャックルマロワ賞1着等)
ドルフィンストリート(フォレ賞1着等)

等、欧州トップホース、アメリカでも結果を出してきた馬が参戦してきたが、
日本馬(○外ではない馬)が見事勝利。

90年前半はちょっと欧州全体的に谷間で
ルアーコタシャーンビエンビエンパラダイスクリークら米国芝勢がトップで
ノースフライトはルアーと同じくらいスキーパラダイス千切ったしレガシーやマーベラスクラウンでどっこいにやれたし
その上のビワやブライアンなら余裕だったんじゃねと思っちゃう

大体90年代でエルコンだけが圧倒的に強かったって言ってる奴は重度のエルコン基地か、
当時を見て無いニワカが数字だけ見て強いって思い込むレート厨だろうな。
特に最近はやたらレートを語る連中が増えたから
ニワカレート厨が見てもない馬を勝手に持ち上げてるだけだろう。

いろいろ事情はあるだろうが圧倒的に力が抜けてたとしたら流石に的場もグラスワンダー選ばなくね？

まあ昔だろうが今だろうが、レーティングは
全くあてにならんよな

インティカブ　１３０
デザートプリンス　１２８
ダホス　１２５
タイキシャトル　１２２
98年の芝マイルでのレーティングな

インティカブの故障がなければ、ジャックルマロワでシャトルは千切られてた
シャトルがムーランドロンシャン、BCマイルに出れば完敗した
レーティングが強さならこうなるな

日本国内のレースでの評価とか実はこのスレだと余り関係ないじゃんｗ
現に対欧米（特に欧州）でお前らも比較してるじゃん

ワールドサラブレットランキング

１４０　フランケル
１３９
１３８　ダンシングブレーブ
１３７
１３６　シーザスターズ（ブラックキャヴィア）
１３５　ハービンジャー　モンジュー
１３４　エルコンドルパサー
１３３　サキー　ホークウイング（ゴルディコーヴァ）（トレヴ）
１３２　ダラカニ
１３１　アラムシャー　ゴーストザッパー　マンデュロ　カーリン　ニューアプローチ　（ザルカヴァ）（デインドリーム）シリュスデゼーグル




で、ソレミア（笑）とかフェスタが負けた相手がこの中の名馬に入るわけねーじゃんｗ

要は日本馬のレベルが上がってるとしたら、ソレミアやプライドに負けちゃダメだろｗ


脳内でレートなんて関係ない！ソレミアうやプライドのほうがモンジューより強い！

とか言ってもそいつの世界だけだからさｗｗｗ

レートは馬場と展開に左右されるからね
特に９９凱旋門は超絶不良馬場
もちろんモンジューもエルも強かったがソレミアがあのレースにいても前つけてたら
エルコン程度の競馬になってた可能性も十分ある
それ位力出せたりだせなかったりする馬場なんだから

ちなみにトレヴはレートこそあれだが１３の凱旋門はラップ考えれば史上最強馬レベル
また欧州長期滞在してるエルコンと
オルフェやディープを凱旋門のみで比較するのはね
ましてやエルコンは勝ったわけでもない。

なによりエルコンがかりに日本で一番強かったとしてもこのスレッドの趣旨である
内容についての否定材料にはならない
エルコンは○外であり国内でも圧勝　エルコンだけが世界標準にあるだけの話

同じ2着でもこのスレの馬のレベルという話では
ソレミアやワークフォースの2着では
対して現地では評価されてないぞ
一番優先する事は勝利だから
内国産が欧州G1勝てば根拠にはなると思うよ

それにさ。海外に限定しても本当にエルコンがオルフェより上なのかも疑問
レート上は上なのは間違いないし、凱旋門でみせた相手との着差もエルが上なのは承知

しかし
遠征所詮
エルコン→イスパーンでクロコルージュ（５戦連続負け、ニエル賞２着凱旋門４着、ガネー賞３着）
の馬に１馬身遅れ

二戦目でＧⅡ１着２着のタイガーヒルや完全に終わってるタイガーヒルやドリームウェルに２馬身先着
三戦目フォア賞でボルジア（ＧⅢ三連敗頃ネーション５着の馬）に首差
凱旋門以外はこの程度の競馬だぞ？

オルフェは
所詮でミアンドル（エルが勝ったサンクルー１馬身半勝ちベルリンも１馬身ちょい勝ちのＧⅠ２連勝）
に１馬身勝ち

２戦目は凱旋門賞で大外枠の最後方から全馬ぶっこぬき
９９凱旋門も１２凱旋門も掲示板に載った馬は全部コースの内側走り前つけていた馬

そんななか唯一大外枠からの外回して最後方からの競馬
レートでは測れない強さをオルフェは見せた

もちろん９９凱旋門で同じ競馬してたら掲示板に入れなかったかもしれない。
まー凱旋門は内側回って前つけて力ためられた馬が勝つレースって散々いわれてたのにしない
陣営が馬鹿ともいえるし、オルフェにそれができるかどうかもわからないわけだけどね

何がいいたいかというと最終的に４歳すべてをフランスに費やしたのに
凱旋門以外は対して強い所みせてないのがエルコンなわけだよ

その凱旋門はいろんな馬が力出せずに沈んだレース
その結果オンリーでオルフェより上？
むしろそれだけ本腰いれて現地で滞在までしたのにオルフェと同じ結果しか残せなかった
ことを悔しいと思うべきだろ。勝ってるならともかく勝ってもないのにその２着にしがみつくのはうざい

ドリームウェルはデイラミと互角の競馬してサンクルー出てきてんだけどな、そんな事もあって向こうじゃサンクルー＞＞キングジョージと認識されてる

そもそも遠征条件が一緒じゃないと、比較できないとか言い出したらきりないｗｗ
事実は欧州内の序列でも90年代最強の一角であるモンジューと接戦して２着

欧州内で近年最低レベルの凱旋門賞馬ソレミアの２着と、特にレベルが高いと言えない
小頭数の３着、牝馬では強豪と言えるけれど、牡馬含めると１３５以下の普通の強豪であるトレブに５馬身千切られる

これが近年の日本のトップ層の結果
そして欧州内の序列でモンジュー以上のパフォ、評価の馬と対戦してる日本馬はいない

そもそもサンデー自身がレベルあげたとか妄想に過ぎない
たかが一頭であがるわけが無い
良い肌馬を輸入することができたからあがっただけ

結局懐古厨が論破されまくるいつもの展開か
定期的に立つのは構って欲しいんだろう

凱旋門賞は欧州でもガリレオ産駒が勝てないせいでガラパゴスレースになりつつある
そのぐらいあのコースは特殊
雨がふり重馬場になるとなぜか日本馬の適性が近くなるんだよな

サンデー直仔、ＢＴ、ＴＢ、そしてエルコン、アグネスワールド、シーキングザパール、グラスワンダー
タイキシャトル、ボリクリのレベルの高い米国産がいて、欧州Ｇ１やドバイも勝っている馬達がいた時代より

今のサンデー系がレベル高いのか？ｗ

それ、直仔の能力と孫の能力が＝という前提がないと成り立たないんだけどｗ

懐古に質問。このレスみてると懐古ですらレベルが上がってることを認めてる要素が
レスの中にも沢山あるわけだけどｗ

最終的にどういう主張をしたいの？
エルコンの話をしたりサンデー１頭で挙げたわけではない（上がってるの認めてる発言)等あるけど

サンデーの繁殖能力と、直仔の能力は同じではないからね
これは上でも言われてるけどその論理で上と言えるのはサンデー健在時にサンデー超えないと成り立たない

とりあえず日本競馬に海外でエルコンと同程度のパフォーマンスした馬はいない
トップレベルは下がったとはいえても上がったとも言えない
ドバイならステゴクラスでもファンタスティックライトに勝てる

人間の陸上競技１００ｍのオーエンとボルトの差は実は１歩しかないんだって
記録としての４ｍ(タイム忘れた)差は身体能力より道具やコースの改良により産み出されるものが大きい
生き物は１０年２０年じゃいきなり変われない

そもそも>>1のネタフリが
＞欧州G1勝った馬って外国産馬しかいない

て事だから

懐古厨は昔の馬の方が強かったに違いない！から理論を形成してるからな。
海外で活躍できるようになったのは海外馬が弱くなった()からで、
昔よりタイムが早いのも、高速馬場に設定したから()なんでしょ？

まーその可能性も否定はできないけど、そう断定されてしまっちゃ議論もクソもねーわなw

御三家が登場した94年以降の21年で最優秀3歳牡馬の母が内国産だったのは

サニーブライアン(97)
メイショウサムソン(06)
アサクサキングス(07)
オルフェーヴル(11)
ゴールドシップ(12)

の5回。
てんでバラバラで、年を経る毎に内国産の活躍が目立つ訳でもない。
多少偏りはあるものの、結局、数年に一度の割で内国産繁殖牝馬から大物は出ていて、例えばサムソンなんかは血統自体はかなり古い。
つまり内国産繁殖からは率は低いが大物は出ていて、それは昔も今も変わっていない。
そういうところからオルフェやゴルシが出てるんだから、血統レベルの能力上限は昔から変わってなくて
海外繁殖は単に能力の高い馬の出る率が高いだけ、と解釈出来る。
まあそれも海外が優れてるって訳でもなくて、単に日本中から優秀な繁殖を集めるか世界中から集めるかの差だけだけどね。
(後者の方が母数が多いんだから優秀な繁殖が能率良く取れるってこと)

モンジューなんて誰もダンブレやフランケル以上とか神格化してない
素人が神格化とか口にしてるよｗｗｗｗ

・ＪＣで三流馬に負けたり掲示板独占されたりする日本競馬
・海外実績のなさ
・生産レベルのなさ
・零細牧場が多数いることによる零細血統多数のレベルの低さ

レベルが低い要素は満載な上に上がった要素も満載
もちろんだからといって確実にレベルが低いと決められるものでもない。
しかし
じゃあ具体的にどの馬が強かったの？
って話になれば
最強レベルとして上がるのは
エルコンドルパサー→○外1998年
ディープインパクト→2005
オルフェーヴル→2009年
こんなもんだろ
海外実績も込みで言えばエルとオルフェ。これくらいだろ

エルは○外なわけで日本の生産レベルを図るうえでは意味をなさない

懐古は重箱の隅つつくような言い訳がましい抵抗する前に
これ以上の馬がいるならまずそれを上げてみろよ。
いもしないのに昔もレベル高かったなんていってもしょうがねーよ

ホームで雑魚外国馬といい勝負してる馬が日本の上限？
どんだけ日本なめてんだよｗ

欧州競馬に造詣も深くない素人（笑）ごときの格付けに、なんの価値もないよなｗｗｗという当たり前の話ｗｗｗ

いいかい？勝ちたいんだよ
勝つための配合、調教、ローテを求めている
欧州の血に日本馬の血が伍することを証明したいんだよ！！
何をすればいい？何が足らないんだ？

仕方ないだろ？日本のホースマンが憧れのレースで
賞金も価値も日本のどのレースより高いから、ディープやオルフェ、そして近年の３歳最強クラス（キズナ、ハープ）が行って勝ちたいと言ってるんだからｗ

結局は場数をレベルと表現するか否かだけなんじゃない？ｗ

ナリタブライアンなんて外国産馬もSS産駒もまだロクに走ってない時代でしょ

ブライアンは弱くはないけどね
今通用するとも思えない。馬場的にいえば昔のほうがあってっただろうし

結局は時代レベル云々その馬単独で強さを証明してその馬が強い。になるだけ
ブライアンが今の時代でも通用する力があるにしてもディープやオルフェより弱いのもまた変わらない

日本競馬のレベルって騎手の質分くらいは上がってるんじゃね？
昔は武豊（全盛期）しかいなかったのが今は地方出身や外人など世界レベルの騎手がたくさんいる
昔の馬でも上手い騎手が乗ってればもっと能力発揮できた馬がいたはず

ブライアンとオルフェは同じぐらいだと思うけど
テイエムオペラーと同じぐらいで強くもないけど、弱くも無い
一流ではなく1.5流みたいな位置

持ち込み馬に千切られても持て囃されるBT産駒と外国馬に負けたことを論われるSS産駒の違いというのはあるね

1.5流みたいな位置だから展開次第で弱い馬にも簡単に負けてしまう
本当に強いと展開が悪くても苦戦するだけで負けるほどにはなかなかならない

ワールドサラブレットランキング

１４０　フランケル
１３９
１３８　ダンシングブレーブ
１３７
１３６　シーザスターズ（ブラックキャヴィア）
１３５　ハービンジャー　モンジュー
１３４　エルコンドルパサー
１３３　サキー　ホークウイング（ゴルディコーヴァ）（トレヴ）
１３２　ダラカニ
１３１　アラムシャー　ゴーストザッパー　マンデュロ　カーリン　ニューアプローチ　（ザルカヴァ）（デインドリーム）シリュスデゼーグル



そもそも欧州競馬に造詣が深くもない素人（笑）が、高速馬場だの重馬場だの言って格付けしてる時点で笑えるんだがｗｗ
日本のホースマンが憧れて、尚且つ格も賞金も高い凱旋門に行けば、評価は欧州内の序列に沿うのは辺り前じゃんｗｗ

エルコンみたいな重馬場向きの日本の高速馬場向きとはいえない血統の
馬を大量に買って、向こうで長期滞在すれば、凱旋門賞の近道だろうけど、
それやって楽しいか?w

どのへんが？

実は日本競馬はレベルが上がっていない説を検証2 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1425884518/

公式は世界基準でみた場合のレート
フリーハンデは日本競馬が一定とした場合のレート
といった所じゃない？
フリーハンデだと13は134で03は132であり日本馬を一定とみた場合わりと妥当

公式レートって割と妥当だよ
ゴルシの有馬にしても
オーシャンブルーはルーラーシップと首差
そのルーラーとオーシャンはＧⅠ馬であるフラッシュを１馬身半先着している
ルーラーシップはＪＣでも強い競馬をしその年のクイーンエリザベスＣで３馬身勝ちしている馬

オルフェの有馬にしても
３着のゴルシ（ＧⅠ５勝）が４着５着の重賞馬相手に２馬身半勝ち
そのパフォーマンスをしていれば１１５前後は妥当（というか過小評価）

かたやクリスエスの有馬は２着から５着までが重賞馬でその間の着差が１馬身程度
そりゃ８馬身と９馬身でもレートに差が出るのは当然だろ

ディープのレースは確かに高くついてる感もあるが
有馬でみても掲示板３頭がＧⅠ馬
２着ポップロックは海外国際ＧⅠで２着
３着ダメジャーは天皇賞勝ち
５着サムソンは二冠馬
３馬身で１２７は付きすぎ感もあるが１２５～７のパフォーマンスはしているよ

パートⅠ国というか日本競馬がＪＣでも海外馬に負けないようになり
海外でも活躍しだしそれなりに強い国になってきたからだよ

クリスエスの有馬は１２５以上でもいいとは思うけどね

それにゴルシは宝塚で３馬身半勝ちでも１２４
ダノンジェンティルフェノトーセンラー相手にね

相手関係がどれだけ力出せてるのかってのも考慮されているわけで
着差だけでレートつかないしね

アーティアスってケープブランコにも入ってるのね
でもドナブリーニノのジュニアス‐リファーズスペシャルの方が衝撃的

90年代以降の日本競馬は主に米国のダート種牡馬サンデー、ＢＴで全体のレベルをあげて
米国の種牡馬×欧州の繁殖（ディープなど）でトップレベルも上げたわけだが

近年は米国の競馬のレベル低下故、今までさんざん失敗してきた欧州の種牡馬から非ＳＳを探してるから
内国産のＳＳ系が活躍してるんだよ。

欧州血統は日本ではあくまで繁殖として使えるんであって
種牡馬としては鈍足すぎてね

フランケルやシーザスターズの娘にＳＳ系を付ければいいだろ

スピードはノーザンダンサー＞サンデーサイレンス
こんなん常識だよ